Malmedy Massacre

[Timo Worst]

...

[Jelle H.]

Wat een zwaar interessant draadje is dit. Het is inderdaad zo dat spionnen geexecuteerd mochten worden. Dat was vastgelegd en daar was iedereen ook van op de hoogte. Als je spion was wist je waar je aan toe was als je ontmaskerd werd.

Wisten jullie ook dat Hitler persoonlijk het bevel heeft gegeven alle gevangen genomen S.A.S. commando's te executeren.
Hij beschouwde de S.A.S. niet als soldaten maar als guerillia's.


Lees trouwens dit eens:

http://ottoskorzeny.bravepages.com/skorzeny.htm

[marloes]

Interessant verhaal Stijn.

Dat van die neergeschoten bewakers klopt, dat is gebeurd in Dachau (waarschijnlijk wel in meerdere kampen). Ik ben in Dachau geweest, incl het museum, maar er wordt daar zeer weinig over gezegd. Er zijn toen 346 bewakers tegen de muur gezet en door één Amerikaan vermoord.

Deze foto ervan is behoorlijk schokkend

Wat is er schokkend aan?
Er zijn vele veel schokkendere fotos van de oorlog, wat je hier ziet vind ik nog meevallen.

[marloes]

Wat een verschrikkelijk verhaal.
Het moeilijke aan dit is dat je weet dat de doodgeschoten SS'ers verschrikkelijke daden op hun geweten zullen hebben.
Maar als je het mij vraagt: Je zet toch geen .30 machinegeweer op om daarna systematisch al die bewakers af te schieten

Ach als je al een jaar of wat in een gruwelijke oorlog meevecht, elke dag mensen ziet sterven, je maten in stukken geschoten ziet worden en vervolgens in een concentratiekamp ziet hoe mensen werden mishandeld door dat tuig, als doorgewinterde soldaat is het dan echt niet zo veel moeite om die mensen even om te leggen.

Ik geloof dat men inderdaad het recht heeft om vermomde krijgsgevangenen te executeren (denk ook eens aan mei 1940!).

Precies, deze regel is vooral bedoeld om spionnen aan te pakken, dat zijn tenslotte burgers in militaire dienst, later is het ook gebruikt om commandos en speciale eenheden makkelijker op te kunnen ruimen, zoals lui van de SOE.

[marloes]

Tijdens de oorlog pleegde iedereen oorlogsmisdaden, ook de geallieerden.
Ik heb zelf filmmateriaal gezien van een amerikaan die twee ongewapende duitse soldaten die met hun handen omhoog aan kwamen lopen neerschoot.
Het waren sluipschutters, die hadden zich zo gehaat gemaakt bij de geallieerden dat ze nogal eens 'verdwenen' ipv krijgsgevangen gemaakt.
Gevangenen heb je niets aan, vooral niet als je een legereenheid bent die op weg is ergens naar toe, met haast, in oorlogsgebied.
Dan wil je niet een zooitje gevangenen meesjouwen.
Het gebeurde heel vaak dat ze gewoon afgemaakt werden.

Als je misdaden gaat vergelijken (beetje onzinnig eigenlijk) dan zullen de duitsers toch altijd bovenaan staan.
Er waren eenheden die gespecialiseerd waren in oorlogsmisdaden plegen en simpel gezecht; de moffen hadden jaren meer ervaring met oorlogvoeren en indoctrinatie.
Het neerschieten van bijvoorbeeld burgers in het oosten zagen ze soms niet eens meer als misdadig.
In ieder geval zijn bij de geallieerden de meeste oorlogsmisdaden min of meer geimproviseerd, ter plekke bedacht door individuele soldaten.
Bij de moffen waren het naast individuele gevallen ook vaak gevallen waarbij de hele eenheid meedeed en er ook opdracht van hogerop bij kwam kijken.

Veel kampbewakers kwamen trouwens ook om het leven doordat ze door de kampgevangenen ter plekke onder hande genomen werden, levend in stukken gescheurd worden.

[ironmarc]

Veel kampbewakers kwamen trouwens ook om het leven doordat ze door de kampgevangenen ter plekke onder hande genomen werden, levend in stukken gescheurd worden.

Kan het me voorstellen die woede van de kampbewoners.

[Narcolepticus]

Om terug naar Malmedy te gaan, de Duitsers waren zeker niet de enige die vijandige soldaten neerschoten die zich wilden overgeven. De meeste troepen daar werden zelfs gezegd: Geen gevangenen, wat moet je dan doen als ze op jou aflopen met hun handen hoog?

[de ernstige man]

Bovendien zijn de (toenmalige) Duitsers ook de enige die al hun misdaden documenteerden... Hieruit blijkt maar dat ze het niet eens misdadig meer vonden. Volledig kwalijk kan je ze het niet nemen want zij stonden zo stijf van propaganda dat ze het verschil tussen goed en kwaad niet meer konden zien. Waar is verantwoordelijkheid...

[smaug]

In ieder geval zijn bij de geallieerden de meeste oorlogsmisdaden min of meer geimproviseerd, ter plekke bedacht door individuele soldaten.

Volgens de officiele bronnen heeft Gen Bradley (tijdens the normandy campaign)een order uitgedaan waarin vermeld wordt geen snipers gevangen te nemen.

grtz Henk

[lexiebabe]

Even terug naar het begin: de Amerikanen en Malmedy. In een van de nummers van '40-'45 Toen en Nu staat het verhaal ook. De verschillende Duitsers zijn onder zware druk gezet om maar te 'bekennen'. Iets dat enkelen gedaan hebben, waardoor (onder andere) Peiper gestraft werd.

Maar de Amerikanen waren behoorlijk fel op gevangen genomen Duitsers. Bij Remagen (van die brug!) was een kamp waar gevangenen gedurende dagen geen eten kregen. Als er uiteindelijk eten kwam, was het te weinig. Mishandelingen waren schering en inslag. Pas na enkele maanden werd het regime beter. Denk maar niet dat dit een uitzondering was: andere kampen waren meestal hetzelfde. Een oorzaak: de ontdekking van verschillende concentratiekampen. De conclusies waren snel getrokken, alle Duitsers wisten alles van de kampen en waren dus betrokken en verdiende dus alleen maar een slechte behandeling... (zie bijvoorbeeld Paul Carell: Die Gefangenen) Trieste redenering natuurlijk. Maar op het Dachauproces was het hetzelfde. Peipers mannen hadden Amerikanen gedood, dus moesten zij hangen. Over een eventuele wankele bewijslast maakten zij zich niet teveel zorgen. Het waren toch SS'ers?

Peiper heeft, meen ik, 10 jaar vast gezeten. Na zijn vrijlating woonde hij uiteindelijk in Frankrijk met zijn vrouw. Na enkele bedreigingen (anoniem natuurlijk...) is zijn vrouw naar Duitsland vertrokken. Peiper zou enkele dagen later volgen, maar zijn lichaam werd met kogels doorzeefd gevonden in het verbrande huis. De dader(s) is (zijn) nooit gevonden.

En nee, ik probeer Peiper niet te verdedigen. Ik ben slechts op zoek naar 'de waarheid'. En ik denk dat ook hier inderdaad vooral de geschiedenis van de overwinnaars de overhand had, helaas. Een objectieve mening blijft dan natuurlijk uit...

Alex D.

PS Leuk je hier ook te zien, Stijn!

[jeroen1944]

Martijn, inderdaad jammer dat Thomas hier nog niet op gereageerd heeft. Voor de mensen die niet geloven dat er krijgsgevangenen en burgers zijn vermoord door Kamfgrüppe Peiper heb ik de volgende citaten gevonden:

Achtenveertig uur lang sneed Peiper door de Ardennen tot aan Stavelot, zo'n veertig kilometer van zijn vertrekpunt, en liet een spoor van vermoorde Amerikaanse krijgsgevangenen en Belgische burgers achter - negentien Amerikaanse gevangenen in Honsfeld, acht in Ligneuville, 86 krijgsgevangenen net te zuiden van Malmédy en bij benadering honder ongewapende Belgen.
Bron: De val van het Derde Rijk - Dr. Duncan Anderson

De commandant van het 291ste, kolonel David E. Pergrin, stuurde een ontnuchterned rapport naar de commandant boven hem: 86 soldaten in koelen bloede vermoord terwijl ze krijgsgevangenen waren. Pergrin had eraan kunnen toevoegen dat de feestjes van Kampfgruppe Peiper ook een aantal Belgische burgers het leven hadden gekost.
Bron: Het Ardennen Offensief 1944 - Robin Cross

Internet wordt niet altijd geaccepteerd als bron, toch zijn de volgende websites misschien ook interessant en ook hier worden de oorlogsmisdaden gedurende het Ardennenoffensief bevestigd.

http://baugnez.bravepages.com/baugnez.htm

http://www.us-israel.org/jsource/ww2/malmedy2.html

http://www.qmmuseum.lee.army.mil/histor ... 21Jan.html

Malmédy massacre
From Wikipedia, the free encyclopedia.

The Malmedy massacre was a war crime committed by German troops during the Battle of the Bulge in World War II. Near the town of Malmedy, in Belgium, some 80 American prisoners of war were shot by German SS soldiers on December 17, 1944.

Wat mij betreft staat het dus vast dat o.l.v. Peiper er Amerikaanse krijgsgevangenen en Belgische burgers vermoord zijn. Mensen die dit ontkennen zullen met goede argumenten moeten komen maar ik denk dat het geen zin heeft om de geschiedenis te ontkennen.

Op dit forum zijn meerdere mensen actief die een andere mening hebben over o.a. de SS dan de meeste Nederlanders. Een verheerlijking van de SS wil ik het niet noemen maar er hoeft maar gesproken te worden over landverraaad en oorlogsmisdaden en deze mensen komen in opstand. De discussies veranderen meestal in een 'welles nietes' of 'ik weet het beter' discussie en zijn zo volkomen zinloos. Vooral van de kant van de mensen die opkomen voor de SS komen er vaak weinig goede en overtuigende argumenten.

Ik veroordeel de SS, het nationaal socialisme en de leiders van Nazi-Duitsland, een oordeel vellen over de vele individuen die vochten voor Nazi Duitsland doe ik niet. Je kunt pas een oordeel vellen over iemand als je zijn hele geschiedenis kent en weet wat hij gedurende de oorlog heeft gedaan en waarom. De algemene mening in Nederland veroordeelt misschien elk individu dat gevochten heeft voor Duitsland. Mijn mening gaat niet zo ver en lijkt me dan ook redelijk.

Mensen die de SS-organisatie, het Nationaal Socialisme en de leiders van Nazi-Duitsland niet veroordelen, horen naar mijn mening niet thuis op dit forum. Mensen die slechts opkomen voor SS-ers en andere Duitse veteranen zijn geheel vrij om op te komen voor deze mensen en hebben mijn respect, alleen moeten ze wel komen met redelijke argumenten en moeten ze rekening houden met de algemene opinie op dit forum en in Nederland.

Helemaal mee eens, beter kun je het niet verwoorden!!!!!!

[Harro]

Wat mij betreft staat het dus vast dat o.l.v. Peiper er Amerikaanse krijgsgevangenen en Belgische burgers vermoord zijn. Mensen die dit ontkennen zullen met goede argumenten moeten komen maar ik denk dat het geen zin heeft om de geschiedenis te ontkennen.

Wat is jouw definitie van o.l.v. Peiper?

[KevinP]

Wat mij betreft staat het dus vast dat o.l.v. Peiper er Amerikaanse krijgsgevangenen en Belgische burgers vermoord zijn. Mensen die dit ontkennen zullen met goede argumenten moeten komen maar ik denk dat het geen zin heeft om de geschiedenis te ontkennen.

Wat is jouw definitie van o.l.v. Peiper?

Dat Peiper het commando voerde over de mannen die betrokken waren bij oorlogsmisdaden. In hoeverre hij hier zelf opdracht toe gaf of betrokken bij was kan ik geen oordeel over geven.

Inmiddels is het bijna 1 jaar dat deze discussie opgestart is. Deze discussie is begonnen doordat iemand volledig ontkende dat er in Baugnez Amerikaanse krijgsgevangenen door Kampfgruppe Peiper geëxecuteerd waren. Diegene die dit beweerde heeft overigens volgens mij nooit meer gereageerd in deze discussie.

Mijn mening is in zoverre veranderd dat ik me besef dat de gepresenteerde feiten over het bloedbad in Baugnez in meerdere boeken op andere wijze weergegeven worden. Ik ben niet zozeer van mening veranderd over de boodschap in mijn bericht, wel vind ik dat ik geen objectieve mening kan geven over de oorzaak en het verloop van het bloedbad in Baugnez.

[Harro]

Bedankt voor je reactie.

Naar mijn mening staat over Baugnez alleen vast dat er dode Amerikanen gevonden zijn, dat de fatale schoten werden gelost door soldaten van de Leibstandarte en dat Peiper uit hoofde van zijn functie verantwoordelijk was. Er zijn geen objectieve bronnen en de bestaande bronnen zijn te tegenstrijdig om tot een definitief oordeel te kunnen komen.

[castor]

Als nog onuitgesproken vervolgje:
Heeft iemand hier een idee of er onder de neergeschoten Amerikanen bij Malmedy wellicht "spionnen" zaten? Lees: rangers of andere "special forces" die zonder identificatie als soldaat achter de linies opereerden? Al was het maar als liaison met verzetsgroepen?Lijkt me nog steeds niet dat je daar zomaar op gaat schieten, maar toch...