Bomber Harris held of oorlogsmisdadiger?

[vincent]

[sarcasme]ja, die kinderen hebben het gewoon verdient...[/sarcasme]

[Maj.Cain]

[Harro]

[sarcasme]ja, die kinderen hebben het gewoon verdient...[/sarcasme]

Dat zegt helemaal niemand in deze discussie.

[BBB]

[sarcasme]ja, die kinderen hebben het gewoon verdient...[/sarcasme]

Dat zegt helemaal niemand in deze discussie.

toch wel, deze die op "B" stemmen, maarja ik moet er mee op houden...... leuk

[Harro]

Wees niet bang bollebekboerke, market garden begint de hele discussie weer van vooraf aan

[BBB]

In je leven moet je keuzes maken is mij altijd gezegd, dus Harro, 55% zegt hier dat hij oorlogsmisdadiger is en 33 % heeft zich er nog niet in verdiept (waaronder verschillende die hier dus de keuze proberen ontlopen)
Wel Harro, leg je maar neer bij de keuze van die 55 %. ..... tis democratisch en tegen diegene die zeggen dat ik moet ophouden vraag ik: "is dit jullie forum ?"

[Opgeheven account 1427]

Dat 55% (54 momenteel) vindt dat hij een oorlogsmisdadiger is, wil niet zeggen dat daarmee de kous af is. Anders zouden we de hele discussie net zo goed achterwege kunnen laten, een poll is volgens jou immers genoeg.

Het is juist uitermate belangrijk over dit soor onderwerpen te discussiëren, en niet alleen omdat het een stuk geschiedenis is, maar omdat het morele vraagstukken aansnijdt die duidelijk betrekking hebben op vandaag de dag.

[MARKET GARDEN]

Wat wil je dan zeggen? Sorry dat we bij het verdrijven van een regime dat jullie steunden en dat verantwoordelijk is voor 55 miljoen doden een paar duizend van jullie burgers hebben gebombardeerd? Sorry maar dan verwijs ik opnieuw naar de historische context: wie zijn er begonnen. Wie wind zaait zal storm oogsten.

Nee maar als je een misdadig systeem verdrijfd geeft je dat niet het recht dat te doen met een compleet misdadige doctrine / strategie.

Als al die burgerdoden waren gevallen bij bombardementen op militaire doelen ofzo die in de buurt van een woonwijk lagen oke.


Engeland kan toch gewoon zeggen, sorry voor het overmatige geweld dat we tegen jullie burgers hebben gebruikt.

En dan nog wat, Hitler werd in 1933 gekozen, de laatste vrije verkiezingen.
Vele (latere) slachtoffers hebben niet op Hitler gestemd en de kinderen waren niet eens stemgerechtigd.

WAT hebben zij gezaaid Harro?

[Harro]

Had jij er dan voor gekozen dat naziduitsland langer had bestaan omdat de geallieerden "voorzichtiger" waren geweest met het verslaan van het Derde Rijk? Dat Hitler en zijn troepen door hadden kunnen gaan tot zeg 1946 of 1947 omdat de geallieerden de omslachtig alke actie waarbij burgerdoden konden vallen hadden vermeden? Tegen de dan nog schaarsere overlevenden van de holocaust willen zeggen, sorry maar we waren te druk met het beschermen van de Duitse bevolking? Wat is er overmatig aan het met alle middelen bestrijden van een kwaadaardig regime? In een oorlog vallen onschuldige slachtoffers, daar ontkom je niet aan. En of de bommencampagne van Harris effectief de oorlog heeft bekort of niet, dat is makkelijk praten achteraf.

[MARKET GARDEN]

Had jij er dan voor gekozen dat naziduitsland langer had bestaan omdat de geallieerden "voorzichtiger" waren geweest met het verslaan van het Derde Rijk? Dat Hitler en zijn troepen door hadden kunnen gaan tot zeg 1946 of 1947 omdat de geallieerden de omslachtig alke actie waarbij burgerdoden konden vallen hadden vermeden? Tegen de dan nog schaarsere overlevenden van de holocaust willen zeggen, sorry maar we waren te druk met het beschermen van de Duitse bevolking? Wat is er overmatig aan het met alle middelen bestrijden van een kwaadaardig regime? In een oorlog vallen onschuldige slachtoffers, daar ontkom je niet aan. En of de bommencampagne van Harris effectief de oorlog heeft bekort of niet, dat is makkelijk praten achteraf.

In de oorlog zelf hebben de Amerikanen al aangedrongen op "rondom de klok bombarderen" van produktiemiddelen en transport.
Dit zou de oorlog vermoedelijk bekort hebben, al weet je dat nooit zeker.

Bomber Harris zou inderdaad ook excusses hebben moeten maken aan het Engelse publiek:
Sorry dat ik tienduizenden mannen heb opgeofferd voor een zinloze, Duits moreel verhogende bommencampagne.
Als Churchill en ik minder belust waren geweest op WRAAK had ik de oorlog misschien in 1944 kunnen beeindiggen.

[Harro]

Dat is al helemaal onzin. De Duitse productie was in 1944 vele malen hoger dan in de voorgaande jaren. Daar hadden de bombardementen wel effect op, maar niet voldoende. Welke bommencampagne ook had de oorlog niet bekort.

[Boroskov]

Bollebekboerke schreef:

(waaronder verschillende die hier dus de keuze proberen ontlopen)

Het feit dat iemand zich niet voldoende in de materie verdiept heeft, hoeft niet te betekenen dat iemand de keuze probeert te ontlopen...hij/zij geeft gewoon aan nog onvoldoende geïnformeerd te zijn. Wanneer ik geen keuze wil maken tussen zwart of wit, vul ik de poll gewoon niet in, want de derde optie geeft dan namelijk ook mijn mening niet weer. Ik heb de discussie vanaf het begin gevolgd, en ik had mij vooraf inderdaad nog niet ingelezen in het onderwerp. Ik heb nu het een en ander opgezocht, maar voor mij blijft de keuze tussen goed of fout niet de juiste. Zoals al zovaak gezegd (ook bij andere polls) is het vaak niet zo gemakkelijk te zeggen; er zijn voors en tegens. Dat de een het wel zwart ziet en de ander wit, dat is prima. Daarvoor is juist een forum als dit, op deze manier kunnen we het er over hebben, probeer elkaar alleen geen woorden in de mond te schuiven, want dat maakt de discussie niet helderder (<-is dat eigenlijk correct Nederlands?! )

[Gertos45]

Dat is toch allemaal dikke zever.

Het was Duitsland die begonnen is met terreurbombardementen om kleine, onschuldige landen op de knieën te krijgen.

In het licht van die context moet je begrijpen dat dit een oorlog was die "Totaal" was (Zie Goebbels Rede in 1943, met toestemming van een massa Duitsers)

Het is begonnen in september 1939, met Warschau...

En dan in mei, bombardement op Rotterdam, een vergissing? Neen, hoor, wel een veegissing om dat er onderhandelingen bezig waren, het was: Geef jullie over of jullie stad gaat er aan. En als de Nederlands legerleiding te lang aarzelde zou Utrecht er aan geloven, stad voor stad, tot alle weerstand gebroken is.

En dan, wanneer Nederland onder die druk capituleert, maar Zeeuw Vlaanderen nog onder Frans bestuur staat vernietigen de Duitsers Middelburg.

Tof hé.

In België juist van het zelfde.
Alle steden worden door de Luftwaffe gebombardeerd, voornamelijk burgerdoelen!

De lijst is lang, hoor.

En dan de Blitz, misschien een kettingreacte na een Brits bombardement (met minemale schade) op Berlijn...

maar niettemin gebeurt het. London, Coventry, Dover...wat de Duitsers kunnen platgooien, gooien ze plat.

Het enige wat hun ervan weerhouden heeft nog meer Britten te doden in de Blitz, was het tekort aan zware, viermoterige langeafstands bommenwerpers...

En wanneer Duitsland een massa succesen behaald in Oost Europa in de zomer van 1941 kan Groot Brittanië niets doen.
Het zit vast op zijn eiland. Naarmate de tijd verstrijkt eist Stalin voortdurend een tweede front, maar de Geallieerden zijn nog ze zwak. De enige oplossing is om Duitsland dag en nacht te bombarderen...wat konden ze anders doen.

Dit was de luchtoorlog die onverminderd duurde, dat er daar fouten zijn bij gemaakt, dat is onvermijdelijk, er is ook overdreven, maar je moet weten dat als je in 1944 leeft, je onmogelijk kan weten wat er in 1945 zal gebeuren.
Daarom moest de strijd met ALLE middelen zeker worden verder gezet.

en ja de bombardementen hebben het Duitse moreel misschien niet gekraakt, knap lastig was het wel om telkens weer fabrieken ondergronds te moeten verplaatsen, om de industrie zoveel mogelijk te verspreiden, etc....

Volgens mij waren ze een noodzakelijk kwaad. Spreek ik dan goed wat er bv in Dresden is gebeurd, neen, zeker niet.

Maar in het licht van die context, van die tijd, is dit enigsinds te begrijpen.

Gertos45.

[Gertos45]

Dat is al helemaal onzin. De Duitse productie was in 1944 vele malen hoger dan in de voorgaande jaren. Daar hadden de bombardementen wel effect op, maar niet voldoende. Welke bommencampagne ook had de oorlog niet bekort.

Zonder de bombardementen was ze misschien nog veel hoger geweest?

[Harro]

Dat lijkt mij logisch. Maar wat is je punt?