Duitsers verboden tijdens reenactment?

[Rednas]

Maar bij de SS ging het niet om een paar misdadigers...
Het werd er vanaf de opleiding al bij de SS ingestampt, minachting voor de vijand, er zijn talloze voorbeelden van SS officieren die een groep vijanden, die zich notabene overgeven, doodschieten.

Die vergelijking was ook wat overdreven maar dit is ook klinklare onzin.

[marloes]

Er zijn niet massaal Joden uit de huizen gehaald en uitgeroeid....

En je mag wel Nederlands burger spelen

Ter verduidelijking, het Ned. volk was nogal verantwoordelijk voor de massale uitroeiing van de Joden.

Ik reenact al enkele jaren wo2 burger en heb al veel domme opmerkingen gehoord maar deze slaat werkelijk alles.
Het is een droevig feit dat de gemiddelde Nederlander die niet veel weet van geschiedenis een overdreven en niet verdiend negatief beeld heeft van het nederlandse volk tijdens de bezetting en ik hoor wel vaker rare dingen.
Deze zijn overigens vrijwel altijd gebasseerd op oude opinies uit de synische jaren 60 die door serieuze historici inmiddels al lang zijn achterhaald.
Of ze komen van hen die alleen naar cijfertjes en het militaire aspect kijken.

Lees dus ook eens wat recentere boeken die specifiek over dit onderwerp gaan en dan kan uw misopvatting wel een keer serieus besproken worden.

[marloes]

Maar bij de SS ging het niet om een paar misdadigers...
Het werd er vanaf de opleiding al bij de SS ingestampt, minachting voor de vijand, er zijn talloze voorbeelden van SS officieren die een groep vijanden, die zich notabene overgeven, doodschieten.

Het gaat bij de SS niet om de misdaden, die pleegde alle kanten.
Dat het er bij de SS in het algemeen meer waren telt wel mee en vooral de reden voor deze cijfers.
Het grote probleem van de SS is dat het een politieke organisatie is, iedereen die er bij kwam kreeg een opleiding en een flinke portie indoctrinatie, net zo lang tot ze geloofde dat ze ubermenschen waren, je moet erg sterk zijn om jezelf te blijven tijdens een SS opleiding.
Daarnaast kreeg de SS training om medogenloos te worden, keiharde strijders.
Dat betekent dus dat ze goed konden knokken maar niet zo goed konden omgaan met gevangenen, burgers, etc.
Je ziet dit al bij gewone soldaten, je kunt nagaan wat het effect is als soldaten speciaal hierop worden getraind, gevoelens onderdrukken, de 'rode waas' verwelkomen, vooral niet te lang nadenken, etc.
Heldenverering, dodenverering, etc.
Je ziet het tegenwoordig ook bij terroristen, door indoctrinatie zien zij uit naar de dood, ze omhelzen een dood die normale mensen afschuwelijk zouden vinden.

[Wouter]

@Rednas,

Ohja?

Waarom is na de oorlog de SS dan als Misdadige organisatie bestempeld?
En de Wehrmacht niet?
Leg dat dan maar eens uit...

Verder raad ik je aan het boekje 'The scourge of the Swastika', van Lord Russel te lezen, zal je ogen eens openen over de SS...

[Wilco Vermeer]

Het werd er vanaf de opleiding al bij de SS ingestampt, minachting voor de vijand, er zijn talloze voorbeelden van SS officieren die een groep vijanden, die zich notabene overgeven, doodschieten.

Gevaarlijke uitspraak.
Geld dit immers niet ook voor eenheden als SAS, Commando's, Mariniers en dergelijke? Ook zij werden getraind op medogenloosheid, minachting van de vijand en kregen bij bepaalde operaties opdracht geen gevangenen te maken.

Wat SS betreft is het vooral in de begintijd de politieke indoctrinatie die meespeelde denk ik die het misdadige benadrukte.

[Jim]

Het werd er vanaf de opleiding al bij de SS ingestampt, minachting voor de vijand, er zijn talloze voorbeelden van SS officieren die een groep vijanden, die zich notabene overgeven, doodschieten.

Gevaarlijke uitspraak.
Geld dit immers niet ook voor eenheden als SAS, Commando's, Mariniers en dergelijke? Ook zij werden getraind op medogenloosheid, minachting van de vijand en kregen bij bepaalde operaties opdracht geen gevangenen te maken.

Wat SS betreft is het vooral in de begintijd de politieke indoctrinatie die meespeelde denk ik die het misdadige benadrukte.

Nee dergelijke eenheden zijn niet in een politieke geest opgericht waar het executeren van gevangenen geen probleem is. Deze eenheden krijgen wel een harde fanatieke opleiding. Doodschieten van gevangen is en blijft ook bij deze eenheden een misdaad. Je tegenstander doodschieten voordat ze een kans krijgen om zich over te geven mag ook niet maar is zelden te bewijzen en als gevangenen een probleem zouden worden kwam dit zeker voor.
Dergelijke eenheden die een al gevangen genomen soldaat/ soldaten koelbloedig vermoorden is niet uit te sluiten dat het gebeurd is maar was wel strafbaar en zeker geen regel.

Een verhaal verteld door een Britse parachutist die in Arnhem werd gevangen genomen. Hij verbaasde zich dat hij de kans had gekregen zich over te geven want hij bevond zich in een situatie waar zijn tegenstander , een SS-er, eigenlijk alleen maar last had van gevangenen. (Hij en een gewonde.) Hij bedacht zelf dat hij en zijn kamaraden in een vergelijkbare situatie geen gevangenen zouden hebben genomen.

Een SS-er hoefde zich geen seconde zorgen te maken over vervolging als hij publiekelijk een al gevangen genomen geuniformeerde militair excecuteerde.
Dat is het grote verschil.

------------------------------------------------------

Zoals eerder is opgemerkt ligt Duitse re-enactment in voormalig Duits bezette gebieden erg gevoelig. Degenen die daar geen rekening mee willen houden moeten maar naar een land waar men er geen probleem mee heeft. Met een beetje gezond verstand en gevoel in je donder moet je kunnen snappen dat de generatie waar het om gaat daar problemen mee kan hebben. Veel van de oudere generatie komt naar dergelijke publieke bijeen komsten om de geallieerden te zien zoals ze die toen ook gezien hebben en hebben echt niet altijd behoefte om daar "Duitsers zien rond te paraderen" gevangen of niet
.
Maar zoals ook opgemerkt er zijn groepen die Duits reenacten. Alleen hun mogelijkheid tot publieke optreden is beperkt.
Ik herinner mij een voorval met een tweetal Duits SS reenactors op Beltring. Het was in de avond dus geen publiek van buiten en ze liepen voor mij. Van de andere kant kwam een Luftwaffe (Afrikakorps) reenactor. Die twee gasten voor mij brengen, wat ze dachten niet zichtbaar, een Hitler groet. Ik zie die Luftwaffe reenactor aarzelen maar groet op dezelfde manier terug. Naast mij liepen een paar Britten die meteen luidruchtig commentaar geven zodat het zweet die drie flink moet hebben uitgebroken.
Hoe leuk ik het ook vond ik besefte wel dat dergelijke figuren via reenactment wel een mogelijkheid krijgen om hun nazi-fantasieën uit te leven.
Er zijn genoeg momenten geweest waar ik me absoluut niet op mijn gemak heb gevoelt in de buurt van Duits reenactors. Zeker als ze buiten het publiek nog in hun "rol" blijven zoals luidruchtig bevelen schreeuwen elkaar met rang aanspreken, liedjes uit die tijd zingen en of bier zuipen.
Ik heb vaak zat met Duits reenactors gepraat hun uitrusting bekeken en over de hobby gepraat maar nog veel meer waar ik liever met een grote boog omheen liep.
Zo heb ik ook schruft hekel gehad aan die (Franse) GI's die meende dat het geen probleem was op een evenement waar ze "gevangen" Duitsers moesten bewaken het geen probleem vonden om af en toe echt te slaan met hun geweer kolf.

[marloes]

hier sluit ik me helemaal bij aan.

[Wilco Vermeer]

Helaas, praat eens met commando's, SAS mensen en Mariniers die tijdens WO2 achter de vijandelijke linies vochten. Zij mochten geen gevangenen maken, immers ze hadden niet eens de mogelijkheid om gevangenen mee te voeren of te bewaken. Dat zou hun eigen operatie in gevaar brengen. Mijn opmerking ging ook helemaal niet over politieke opleidingen, maar over de opmerking ervoor namelijk zoals ik gequote heb.

[Jim]

Helaas, praat eens met commando's, SAS mensen en Mariniers die tijdens WO2 achter de vijandelijke linies vochten. Zij mochten geen gevangenen maken, immers ze hadden niet eens de mogelijkheid om gevangenen mee te voeren of te bewaken. Dat zou hun eigen operatie in gevaar brengen. Mijn opmerking ging ook helemaal niet over politieke opleidingen, maar over de opmerking ervoor namelijk zoals ik gequote heb.

Ik beweer niet heel veel anders maar ik beweer wel dat ze het niet konden- niet in staat zijn- zich veroorloven geen gevangenen maken.
Door de aard van sommige operaties ben je niet in staat om gevangenen mee te nemen. Dus als er gezegd werd no -prisoners betekende dat simpelweg; geen kans geven zich over te laten geven.
(Mag officieel ook niet, maar daar kan je ook voor jezelf makkelijker mee wegkomen.)
En niet eerst gevangen nemen om dan te doden. Dit laatste is in
psychologisch opzicht veel moeilijker zelfs elite eenheden.

En je hoort altijd dat anderen het gedaan zouden hebben. Er zijn maar weinig van die soldaten die kunnen beweren dat ze een gevangen genomen soldaat in koele bloede hebben afgemaakt.

In mijn verhaal (het verhaal van die Britse parachutist) komt dit ook naar voren.

[Rednas]

Toch grappig hoever Jim er naast zit

Getrained om gevangenen te executeren? Ze moesten juist vaak gevangenen maken voor bv informatie en als ze daarmee klaar waren kon je ze nog gebruiken (voor klusjes ed ivm overlopers). Ja, vooral aan het oostfront kwam van beide partijen voor dat ze gevangenen executeerden als represaille, maar daarbij was er ook een oorzaak.

En aan het westfront waren de Amerikanen er ook niet vies van om Waffen SS'ers zonder pardon neer te schieten.

Lees een boek ofzo.

om hun nazi-fantasieën uit te leven

nazi-fantasieën uitleven oftewel nationaal socialistische gedachtes uitvoeren is meer het uitschelden van bv joden dan dat handje in de lucht (wat ze overal kunnen doen).

[Jim]

Toch grappig hoever Jim er naast zit

Getrained om gevangenen te executeren? En aan het westfront waren de Amerikanen er ook niet vies van om Waffen SS'ers zonder pardon neer te schieten.

Lees een boek ofzo.

Nergens heb ik beweert dat wie dan ook Geallieerd of Duits getraind werd om gevangenen te executeren. Wel dan graag de betreffende quote aanhalen.
Ik weet zeker dat ik meer lees en langer kan lezen dan jij tot nu toe bijelkaar hebt gelezen (ben 20 jaar ouder) toch bedankt voor de tip.
Heb je nog een titel die je me mij en anderen wil aanraden?

Ja ik weet dat GI's in concentratie kampen en misschien daarbuiten ook wel verscheidene SS-ers dood hebben geschoten. Er is zelfs een topic op dit forum waar daar foto's van op staan! Zal aan Britse zijde niet anders zijn geweest. En van de Canadezen weet ik dat het gebeurd is. En dat laatste staat zelfs in een boek. "De gans is gevlogen" "The grey goose of Arnhem" geschreven door Leo Heaps.

Lijkt erop of dit weer een van die oeverloze discussie/ welles nietes gaat worden van: De gealieerden net zo slechte dingen hebben gedaan als de Duitsers "spel" en dus de Duitse daden eigenlijk niet zo erg zijn.

om hun nazi-fantasieën uit te leven

nazi-fantasieën uitleven oftewel nationaal socialistische gedachtes uitvoeren is meer het uitschelden van bv joden dan dat handje in de lucht (wat ze overal kunnen doen).

Met die laatste quote wil je beweren dat wat ik gezien heb op Beltring slechts kwajongens waren? In groepen die Duits reenactment doen totaal geen figuren rondlopen die hun nazi fatasieën uitleven?
Als je graag je die wensgedachte wil houden mij ook best.

Ik heb eens tijdens een reenactment bijeenkomst in Engeland als zijnde GI een jongen gesproken die geregeld bij ons kamp rondhing. Zijn vader gekleed als Duitser (Wehrmacht). Zegt die jongen op een gegeven moment . You know my dad is a nazi ? Ik denk die jongen heeft wat gehoord en praat dat maar na vind het leuk om een beetje te shockeren. Dus ik zeg dat zijn vader dat niet leuk zal vinden als hij dat zegt. "No really he doesn't like blacks and Jews. "
Later zie ik zijn vader in burger omkleden met een zwarte bomber jack met emblemen die over zijn politieke denkwijze niets te raden overlaat.

Neem is contact op met het museum Oorlog en vrede in Breda.
Vraag een naar hun ervaring met neo-nazi's. Je bent natuurlijk net te jong om te weten dat neo-nazi's daadwerkelijk in het verleden mensen hebben mishandeld / vermoord. En daar zullen ze wel mee doorgaan. Ze houden het helaas niet bij schelden.

Ik ben niet de enige in deze topic die niet frisse zaken heeft geconstateerd met betrekking tot Duits reenactment. Maar dat heb je blijkbaar niet gelezen staat natuurlijk nergens in een boek? Maakt niet uit.
Als je het het maar grappig vind dit soort zaken.

Toch grappig hoever Jim er naast zit

Lees een boek ofzo.

En persoonlijk heb ik absoluut niets tegen Duits reenactment. Ik mag graag rondkijken op een Duitse display. Ik ken persoonlijk verschillende mensen die dat doen of gedaan hebben, zelfs SS. En ook zij geven toe dat er figuren met twijfelachtige of duidelijke nazi sympathiën in groepen voorkomen. Ben blij dat er Duits reenactors zijn die geen oogkleppen op hebben.

[SiNiStEr]

Ik wil hetgeen de algemeine SS allemaal gedaan heeft zeker niet goedpraten en ook wat verschillende leden van de Waffen SS niet maar ik moet toch een opmerking die ik een paar keer gelezen heb in deze hele discussie naar het grote boze rijk der fabelen verwijzen.

Niet iedere Duitser die zich voor of aan het begin van de oorlog vrijwillig aanmelde bij de SS stond ook achter Hitler en/of zijn politieke standpunten!!!

Tegen dit standpunt heb ik mij ook hevig verzet tot voor een tijd terug toen ik volledig terecht door Harro op mijn fout werd gewezen. Wat veel mensen(including me tot voor een tijdje terug) namelijk vergeten is dat Duitsland voor de oorlog wel in een economische rampsituatie zat. Hitler zorgde wel weer voor werk en zorgde ook voor de heropleving van de Duitse industrie in de jaren 30 en bood ook veel jongeren van toen een kans om zich vrijwillig bij het elite onderdeel van het leger aan te melden. Want vergis je niet, dat was de Waffen SS in eerste instantie toch zeer zeker wel. Dit is bijvoorbeeld te zien aan de hoge aanmeldingseisen voor rekruten die bij dit onderdeel wilden.
Deze jongens werd een romantisch beeld voor ogen gehouden van de dappere soldaat die vecht voor het bestaan van zijn vaderland. Daarnaast betekende een baan bij de Waffen SS een bepaalde status waarmee je thuis kon komen en betaalde het waarschijnlijk ook zeker niet slecht. Daarnaast zag het er allemaal ook nog eens erg mooi uit met die uniformen enzo.
Nou dat was voor veel jongens al meer dan genoeg reden om zich aan te melden als men moest kiezen tussen dat en een baantje in de fabriek aan de lopende band. En al die redenen zijn redenen waarbij geen enkel politiek standpunt komt kijken.

Ga dus in het vervolg, en degenen waartegen ik het nu heb zullen het zelf wel weten, nooit meer de fout in door te zeggen dat systematisch iedereen die zich bij de Waffen SS aanmelde achter Hitler en/of zijn politieke en idiologische standpunten stond.

[marloes]

Vergeet niet de opleiding die deze jongens kregen, die zat vol hersenspoeling, politieke heropvoeding en propaganda.
Gingen ze misschien uit domheid en onwetendheid bij de SS en niet omdat ze zoo nazi waren, tijdens de opleiding werden ze het wel.
En dat merk je aan het front.
Ze pleegde hun misdaden omdat ze wisten dat het mocht, het werdt ze van hogerhand toegestaan zelfs opgedragen.
Ze geloofde dat ze superieur waren, ze geloofde dat ze tegen minderwaardige mensen streden.
Als je ziet wat voor invloed propganda had op de kinderen die in het 3e rijk opgroeide en die vochten in de ruines van Berlijn dan krijg je een beetje een idee van wat er door hun hoofd ging.
Het was gewoon een soort secte, een religie.

Iedereen deed vreselijke dingen tijdens de oorlog maar het is nog al een verschil of je iets doet uit woede, frustratie, angst en omdat je al maanden aan het front zit, of dat je iets doet omdat je dat zo geleerd is, omdat je commandanten je het vertellen, omdat het goed gekeurd wordt.

Maar deze hele discussie gaat niet om wat de SS nou wel of niet deed.
Het gaat erom of SS reenactment vandaag de dag kan, ongeacht of het beeld dat de gemiddelde persoon van ze heeft nu correct is of niet.

[Wouter]

Heb net ondervonden hoe diep de haat tegen de SS en collaboratie nog zit...

Was bij mijn opa en oma, en het ging over de Jeugdstorm en NSB, gegeven moment zegt mijn oma; 'Elke keer als die man langskomt word opa nog steeds een beetje boos'.
Navragen, bleek dat er hier in de buurt nog een Nederlander woont die bij het Vrijwilligerslegioen is gegaan, hartstikke fout, ouders bij de NSB en dergelijke.

Gegeven moment zegt opa; 'En als hij durft mij te groeten, houdt hij geen tanden meer over'.

Kortom; Nederland is ECHT nog niet klaar voor SS re-enactment, de haat zit nog te diep, na al die jaren. Dit kwam voor mij als verrassing, aangezien mijn opa echt een heel zachtaardige man is...

[marloes]

Precies, wij kunnen ons er in de verste verte geen voorstelling van maken wat de oorlogsgeneratie allemaal heeft meegemaakt, hoeveel boeken we ook lezen, hoeveel mensen we ook interviewen, hoeveel films we ook zien.