Duitsers verboden tijdens reenactment?

[779]

Als je het helmen aanbod bekijkt op eBay en beurzen was het aandeel van de 101st zon 90% van alle Amerikaanse strijdkrachten tijdens WWII

779

[screamingeagle90]

het valt me inderdaad op dat er veel airborne wordt uitgeoefent wat ik best zonde vind, maarja ieder zijn ding zal ik maar zeggen.
Het is jammer dat de airborne ook wordt uitgebeeld op plaatsen waar ze niet eens hebben gevochten maar dat s natuurlijk ook met andere legeronderdelen

[gamer0004]

De Waffen SS heeft niet meer het oorlogsrecht geschonden dan de Wehrmacht. Ik snap dat het gevoelig ligt bij sommige mensen maar ik vind dat je niet moet zeggen dat mensen niet SS mogen reenacten, omdat het veel correcter is met (niet overal, natuurlijk, maar dat is hetzelfde verhaal als bij paratroopers).

[marloes]

De Waffen SS heeft niet meer het oorlogsrecht geschonden dan de Wehrmacht. Ik snap dat het gevoelig ligt bij sommige mensen maar ik vind dat je niet moet zeggen dat mensen niet SS mogen reenacten, omdat het veel correcter is met (niet overal, natuurlijk, maar dat is hetzelfde verhaal als bij paratroopers).

De SS is een politiek organisatie en werd van bovenaf gemotiveerd en vaak opgedragen het oorlogsrecht te schenden.
Bij de wehrmacht gebeurde het in oorlogsomstandigheden zoals dat bij alle soldaten kan gebeuren.

Trouwens, welke cijfers gebruikt u om oorlogsmisdaden tussen wehrmacht en SS te vergelijken?
Natuurlijk is er nog meer behalve alleen het oorlogsrecht dat een soldaat kan schenden.

[Rednas]

Sommige Waffen SS divisies deden alleen maar aan misdaden (bv Handschar) terwijl andere (bv Wiking en Nordland om er een paar te noemen) niet meer als de andere legers misdaden pleegde. Het waren vooral de divisies die achter het front streedde die de oorlogsmisdaden pleegde.

[marloes]

de misdaden van de SS waren vaak politiek gemotiveerde daden.
Het vermoorden van de vijand nadat deze zich heeft overgegeven is inderdaad een misdaad die bij ieder leger voorkomt.
Maar het vermoorden van joden alleen omdat ze joods zijn weer niet.
Naast hoe je vecht maakt het wel degelijk uit waarvoor je vecht.
Een misdaad begaan bij het bevrijden van een door facisten bezet land na jaren oorlog en nadat je gezien hebt wat facisten met je land gedaan hebben, wat ze gedaan hebben met hun gevangenen, etc, etc.
Is een stuk beter te verklaren dan het begaan van een zelfde misdaad maar dan door een eenheid die de bezetting en onderdrukking juist ondersteund.

Het geval met de SS is dat zij hun misdaden pleegden onder invloed van het nazi gedachtengoed, zij voelden zich superieur, hun slachtoffers waren untermenschen.
Dit komt niet omdat de SS allemaal enge mensen waren maar omdat dit onderdeel was van hun opleiding, idealogische scholing als het ware.
Ze hadden fyne lessen als Rassenkunde.
Om nog maar te zwijgen van de bergen propaganda.

Het maakt uit of je iemand vermoord omdat je al dagen aan het front zit, niet meer weet wat goed en fout is, je woedend bent, gefrustreert bent, lijd aan post traumatische stress, etc, etc.
Of dat je iemand vermoord omdat deze minderwaardig is en je van bovenaf hiertoe aangezet wordt.

Overigens zijn er mensen die denken dat Wiking betrokken is geweest bij het vermoorden van joden, is Westland schuldig geweest aan het vermoorden van iedere russische gevangenen die ze namen (tot ze bevel kregen hiermee te stoppen).

Hoe dan ook, het gaat niet (alleen) om wie nou wat deed, het gaat erom wat je representeert als je een SS uniform aantrekt.
Het heet niet voor niets een uniform.
Er komt een hele politieke partij achtergrond bij, een idealogie, etc.
Dat er SS afdelingen waren die misschien minder schuldig waren dan anderen doet er dan in principe niet zo toe.

Wat ook niet helpt is dat SS reenactors zelden goed kunnen uitleggen waarom het essentieel is dat SS gereenact wordt.

[Veltro]

"de misdaden van de SS waren vaak politiek gemotiveerde daden."

Elke oorlog is een misdaad en elke actie in welke strijd dan ook heeft een politieke achtergrond.

"Naast hoe je vecht maakt het wel degelijk uit waarvoor je vecht."

Dit is duidelijk een uitspraak uitgaand van geschiedschrijving achteraf. De Duitsers geloofden ook in hun zaak en vonden dat de rechtvaardigheid aan hun kant stond. Het is de geschiedschrijving achteraf welke anders geoordeeld heeft. Op Amerikanen die vonden dat Europa haar eigen boontjes maar moest zien te doppen werd na '45 ook geen nadruk gelegd...

"Een misdaad begaan bij het bevrijden van een door facisten bezet land na jaren oorlog en nadat je gezien hebt wat facisten met je land gedaan hebben, wat ze gedaan hebben met hun gevangenen, etc, etc. Is een stuk beter te verklaren dan het begaan van een zelfde misdaad maar dan door een eenheid die de bezetting en onderdrukking juist ondersteund."

Voor iemand met als onderschrift "Historisch Adviesbureau 30-45" had ik toch wel meer onderscheid verwacht. Het woord FaScist is in de Geallieerde pers/propaganda een begrip geworden voor alle politieke splinteringen van de AS. Echter in academische geschiedschrijving wordt het Fascisme enkel als een Italiaanse stroming gezien met haar eigen binnen en buitenlandse ontwikkeling. Om in een topic over SS/Duitse reenactment het over Fascisten te hebben is dus onjuist.

"Het geval met de SS is dat zij hun misdaden pleegden onder invloed van het nazi gedachtengoed, zij voelden zich superieur, hun slachtoffers waren untermenschen."

Net of alle misdaden van de SS gepleegd zijn tegen mensen welke door de NAZI's als untermenschen waren bestempeld...
Wat te denken van de moorden op Italianen, Amerikanen enz...

"Wat ook niet helpt is dat SS reenactors zelden goed kunnen uitleggen waarom het essentieel is dat SS gereenact wordt."

Reenactment is het nabootsen van de werkelijkheid zoals het was. Het aanpassen van gegevens uit het verleden naar huidige maatstaven is geschiedvervalsing...

Hoe dan ook Marloes, hoewel ik het niet met je beargumentatie eens ben, deel ik wel je uiteindelijke conclusie. Van mij hoeft de SS niet mee te doen op een evenement. Niet vanwege een mooie reden, maar gewoon vanwege het gevoel dat heerst in onze tijd. Reenactment doe je niet alleen voor jezelf maar ook voor het publiek. Als het publiek, de samenleving nog niet klaar is voor de SS dan nog maar niet. Op een moment zal men er wel mee om kunnen gaan en de geschiedenis kunnen accepteren zoals zij is.

Veltro

[marloes]

"de misdaden van de SS waren vaak politiek gemotiveerde daden."

Elke oorlog is een misdaad en elke actie in welke strijd dan ook heeft een politieke achtergrond.

Natuurlijk, maar de SS was een politieke organisatie, zij deden bepaalde dingen vanuit politiek opzicht en met politieke achtergrond.
De partij bepaalde in veel gevallen hoe zij zich moesten gedragen.

"Naast hoe je vecht maakt het wel degelijk uit waarvoor je vecht."

Dit is duidelijk een uitspraak uitgaand van geschiedschrijving achteraf. De Duitsers geloofden ook in hun zaak en vonden dat de rechtvaardigheid aan hun kant stond. Het is de geschiedschrijving achteraf welke anders geoordeeld heeft. Op Amerikanen die vonden dat Europa haar eigen boontjes maar moest zien te doppen werd na '45 ook geen nadruk gelegd...

Alle uitspraken hier zijn natuurlijk gepraat achteraf.
Desalnietemin waren er veel Duitsers niet niet in de nationaal socialistische zaak geloofden, vele kwamen naar het front omdat ze weinig keus hadden, veel soldaten twijfelde aan de juistheid van de zaak waar ze voor streden.
Hoe dan ook, duitse soldaten vochten voor een derde rijk, een nazi staat die zijn wil oplegde aan andere volken en landen.
Ook als de soldaten het hier zelf niet mee eens waren was dit uiteindelijk wat zij steunde met hun daden.
Ook is het in veel gevallen een zaak van terugvechten of zelfverdediging.
Als iemand geslagen wordt dan is het veel acceptabeler dat deze persoon terug slaat dan iemand die zo maar iemand gaan slaan.
Motieven spelen dus wel een rol.

"Een misdaad begaan bij het bevrijden van een door facisten bezet land na jaren oorlog en nadat je gezien hebt wat facisten met je land gedaan hebben, wat ze gedaan hebben met hun gevangenen, etc, etc. Is een stuk beter te verklaren dan het begaan van een zelfde misdaad maar dan door een eenheid die de bezetting en onderdrukking juist ondersteund."

Voor iemand met als onderschrift "Historisch Adviesbureau 30-45" had ik toch wel meer onderscheid verwacht. Het woord FaScist is in de Geallieerde pers/propaganda een begrip geworden voor alle politieke splinteringen van de AS. Echter in academische geschiedschrijving wordt het Fascisme enkel als een Italiaanse stroming gezien met haar eigen binnen en buitenlandse ontwikkeling. Om in een topic over SS/Duitse reenactment het over Fascisten te hebben is dus onjuist.

Het nazisme is gebasseert op het fascisme en heeft veel overeenkomsten en wordt wel vaker een Fascistisch systeem genoemt.
Het wordt vaker als een vorm van fascisme gezien.
Daarnaast kunnen bepaalde daden fascistisch genoemt worden, bepaalde verzetsstrijders vonden trouwens dat ze 'tegen het fascisme' streden.

"Het geval met de SS is dat zij hun misdaden pleegden onder invloed van het nazi gedachtengoed, zij voelden zich superieur, hun slachtoffers waren untermenschen."

Net of alle misdaden van de SS gepleegd zijn tegen mensen welke door de NAZI's als untermenschen waren bestempeld...
Wat te denken van de moorden op Italianen, Amerikanen enz...

Natuurlijk, ze pleegde ook 'gewone' oorlogsmisdaden die door alle zijdes in oorlog gevoerd worden.

"Wat ook niet helpt is dat SS reenactors zelden goed kunnen uitleggen waarom het essentieel is dat SS gereenact wordt."

Reenactment is het nabootsen van de werkelijkheid zoals het was. Het aanpassen van gegevens uit het verleden naar huidige maatstaven is geschiedvervalsing...

Ja dat zeggen ze vaker, maar kun je zonder SS de oorlog dan niet nabootsen?
En wat te denken van de talloze andere situaties van de oorlog die niet gereenact worden?
De echte gruwelijkheden worden niet gereenact, is dat geschiedvervalsing?
En waar zijn de Duitse verzetsstrijders of de duitse trambestuurders?
Er is zoveel dat niet gereenact word maar juist SS MOETEN ze reenacten omdat er anders iets mist?
Met alleen wehrmacht kun je prima laten zien wat er toen in Europa gebeurde.

Hoe dan ook Marloes, hoewel ik het niet met je beargumentatie eens ben, deel ik wel je uiteindelijke conclusie. Van mij hoeft de SS niet mee te doen op een evenement. Niet vanwege een mooie reden, maar gewoon vanwege het gevoel dat heerst in onze tijd. Reenactment doe je niet alleen voor jezelf maar ook voor het publiek. Als het publiek, de samenleving nog niet klaar is voor de SS dan nog maar niet. Op een moment zal men er wel mee om kunnen gaan en de geschiedenis kunnen accepteren zoals zij is.

Precies, uiteindelijk gaat het daar gewoon om.
Landen die nooit bezet zijn zien zelden een probleem met SS reenactment, het is dus voornamelijk een emotioneel onderwerp waar je met rationele feiten mensen zelden zult ompraten.
"Nu even niet", dus eigenlijk.
Net als het nu waarschijnlijk ook niet echt populair zal zijn om op een evenement in america Al Queda te gaan reenacten.

[Veltro]

Al waren we het eens over de conclusie, nog even een reply op je laatste post:

"Natuurlijk, maar de SS was een politieke organisatie, zij deden bepaalde dingen vanuit politiek opzicht en met politieke achtergrond.
De partij bepaalde in veel gevallen hoe zij zich moesten gedragen."

Hier is al veel over gezegd op dit forum in het verleden. De politieke indoctrinatie word vaak erg overdreven en overschat. Sterk aanwezig bij de oprichting van de SS en in de begindagen van de oorlog werd het politieke gedachtengoed een steeds minder belangrijke factor binnen de SS, wat ook tot uiting kwam in de recrutering van buitenlanders en zelfs personen welken tot Untermenschen behoorden volgens de rassenleer.

"Desalnietemin waren er veel Duitsers niet niet in de nationaal socialistische zaak geloofden, vele kwamen naar het front omdat ze weinig keus hadden, veel soldaten twijfelde aan de juistheid van de zaak waar ze voor streden."

Dit kan opgaan voor elke strijdende partij.

"Ook is het in veel gevallen een zaak van terugvechten of zelfverdediging. Als iemand geslagen wordt dan is het veel acceptabeler dat deze persoon terug slaat dan iemand die zo maar iemand gaan slaan.
Motieven spelen dus wel een rol."

Hier ben ik het met je eens, maar volgens de Duitse kijk uit die tijd was het Duitsland welke was geslagen door de Geallieerden na WO1 door het zeer ondoordachte verdrag van Versailles.

"Het nazisme is gebasseert op het fascisme en heeft veel overeenkomsten en wordt wel vaker een Fascistisch systeem genoemt.
Het wordt vaker als een vorm van fascisme gezien."

De leer van het Nationaal-Socialisme is niet op het Fascisme gebaseerd. Beiden hebben hun eigen ontwikkeling doorgemaakt. In Duitsland noemde niemand zich in die tijd Fascist of in Italie Nationaal Socialist.
De overeenkomsten zijn enkel in uiterlijk vertoon, veroorzaakt door Hitler's bewondering voor Mussolini in de begin jaren van het Fascistisch bewind. (Naoorlogse) Geallieerde geschiedschrijving heeft zeer gemakkelijk alles in een hokje gedrukt.

"Daarnaast kunnen bepaalde daden fascistisch genoemt worden."

Noem eens een voorbeeld

"bepaalde verzetsstrijders vonden trouwens dat ze 'tegen het fascisme' streden."

Zie Geallieerde propaganda.

"Ja dat zeggen ze vaker, maar kun je zonder SS de oorlog dan niet nabootsen?"

Tuurlijk wel, maar als er een slag wordt nagespeeld waarbij SS'ers betrokken waren is het geschiedskundig niet correct om deze te laten verdwijnen.

"En wat te denken van de talloze andere situaties van de oorlog die niet gereenact worden? De echte gruwelijkheden worden niet gereenact, is dat geschiedvervalsing? En waar zijn de Duitse verzetsstrijders of de duitse trambestuurders?"

Duitse verzetsstijders en trambestuurders worden waarschijnlijk niet verbeeld vanwege een gebrek aan animo...dat is weer een ander iets.
Wat betreft de gruweldaden...., oorlog lijkt me al gruwelijk genoeg, maar ik neem aan dat je kampen etc. bedoeld. Dat is verbonden aan de SS, dus ja...

"Met alleen wehrmacht kun je prima laten zien wat er toen in Europa gebeurde."
Voor een globale indruk is het zeker voldoende en ik ben blij steeds meer Duitse reenactment te zien. Is beter dan Amerikanen die op elkaar schieten....
Misschien mag ik als Italiaan wel een keer opdraven
Zou ik best leuk vinden, maar ja dan ben ik wel een beetje verdwaald hier..

Veltro

[Bart M.]

Bij santa fé komen geen Duitse re-enectors omdat de gemeente bang is dat neo's komen.

In Roermond heeft Fallschirmjäger Hübner gezeten. Deze hebben een waar terreurbewind gevoerd destijds. Men was ook bang voor reacties van inwoners. Wel zag je overal Duitse helmen liggen, hadden ze ook een Duits nep-veldgraf gemaakt en vloog er een Duits verkenningsvliegtuig over het terrein. Ook kon je bij een stand ook MG 34 en andere Duitse wapens bekijken. Overigens zag ik daar ook mensen met 506th helmen op lopen (heb er nog een foto van). Ik snap niet wat de 506th te maken had met de bevrijding van Roermond en de Santa Fé divisie.

[screamingeagle90]

Fallschirmjäger regiment Hübner heeft ook in st.joost, pey , Echt enzovoorts gezeten gedurende Operation blackcock
Laatst was er in Pey ook een soort van ''reenactment''.
Het gehele gebied is bevrijd door britse troepen, alleen schijnt men in 2007 te denken dat de 101st airborne de regio heeft bevrijd als je naar de reenactors kijkt.

[Ivo Wilms]

@ Bart M. Mij hebben ze verteld dat de gemeente bang was voor neo's. Maar wat jij schrijft lijkt me dan ook logischer.

Verder snap ik ook niet echt waarom de 506th te zien is op plaatsen waar deze nooit gevochten hebben. Het zal uiteindelijk wel weer iets met geld te maken hebben, omdat Britse re-enectorgroepen (zover ik weet) hier niet in de buurt zitten. Hoewel er bij Santa Fé enkele te zien zijn. Uiteraard weer para's.

Gr Ivo.

[Rednas]

Het zal wel te maken hebben met Band of Brothers

[Devilmorfose]

@ Bart M. Mij hebben ze verteld dat de gemeente bang was voor neo's. Maar wat jij schrijft lijkt me dan ook logischer.

Verder snap ik ook niet echt waarom de 506th te zien is op plaatsen waar deze nooit gevochten hebben. Het zal uiteindelijk wel weer iets met geld te maken hebben, omdat Britse re-enectorgroepen (zover ik weet) hier niet in de buurt zitten. Hoewel er bij Santa Fé er enkele te zien zijn. uiteraard weer para's.

Gr Ivo.

Dit jaar hebben we wat anders gepland

[Ivo Wilms]

Ben benieuwd.

Gr Ivo.