Wilde Hitler wel Engeland veroveren?

[Katusha]

Dus hele Seelöw was een bluf om Engelse bevolking bang te maken??

[lexiebabe]

Seelöwe is nooit bluf geweest. Zo trainde bijvoorbeeld de 267. Infanterie Division bij Calais in het laden en ontladen van schepen, ivm Seelöwe. En deze divisie bestond voor een heel groot deel uit (oudere) onervaren dienstplichtigen. Deze mannen werden toch echt voorbereid op de invasie.

Vergeet niet wat voor persoonlijkheid Hitler was. Hij was uitstekend in staat om maanden vooruit te denken en verloor nooit zijn doelen uit het oog. Hij had ideeën die nu misschien vreemd overkomen, maar die zeker niet zo uniek waren. Zijn ideeën over bv het 'superieure Germanendom' dateerde al van ver voor zijn geboorte.

Seelöwe laat zich door het verloop van de oorlog soms lastig plaatsen, maar bluf was het zeker niet. Hitler zag de Britten als Ariërs en dus als waardig genoeg om zich (om het even hoe) bij Duitsland aan te sluiten (vrijwillig of met geweld). Hitlers benadering was als volgt: vreedzaam benaderen met eventuele concessies(tot 1939), dreigend, maar wel bereid tot vrede (1939-1940), vrede of anders veroveren (1940-1941), bedreigen met vernietiging, na Ruslands val tot vrede dwingen (1941-1942). Daarna waren de kansen domweg verkeken. En dat er ondertussen wel degelijk onderhandeld werd, dat zegt weinig. Zo liet bv Stalin tot zeker 1942 peilen of de Duitsers bereid waren vrede te sluiten. Maar Himmler dacht eind 1944 zelfs een eenzijdige vrede met de Geallieerden te kunnen sluiten. Tja...

Kort en goed, doordat Duitsland de luchtoorlog verloor en Churchill zijn rug recht hield, verloor Duitsland uiteindelijk de oorlog. Maar als bv Churchill weggewerkt was, had de oorlog waarschijnlijk er heel anders uit gezien.

[Katusha]

Ja, maar zo kan je alles zo bekijken.

Als Oekraine en Baltische staten echt in opstand kwamen en met Massal met Duitsers mee vochten.

Wat als Operatie Barbarrosa twee maanden eerder begon

Wat als Fransen en Engelsen mid september 1939 Duitsland aanvielen.

En ja dat Churchill geval.

Het is nooit gebeurd omdat, iemand wou dat het niet gebeurd was.

Niemand wou Churchill weg stemmen. Want de echte massas volk en de rest wouden geen vrede met Nazie Duitsland. Omdat het tegen democratie was.

Hele theorie van Vreden met Britten was een dwaze iedee. Ik bedoel kijk maar hoe trots Britse volk al niet is! Waarom zouden ze vreden willen hebben met Duitsers??

[lexiebabe]

Ik bedoelde alleen dat Engeland veel aan Churchill heeft te danken, niets meer, niets minder. Overigens hadden de Engelsen behoorlijk boter op hun hoofd. Zo enorm voor de democratie waren ze heus niet: Litouwen, Estland, Letland, Hongarije, Roemenië, Bulgarije en Polen werden ook niet democratisch geregeerd. Stalin, de latere Engelse bondgenoot, was ook niet bepaald een democraat.

En vergeet geen onderscheid te maken tussen een volk en de leiders van een volk. Ik durf rustig te beweren dat er veel (misschien wel heel veel) Engelsen graag vrede wilden. Zoek eens voor de aardigheid naar opstanden en muiterijen van Engelse soldaten of marinelui. Die waren er genoeg. De Engelsen hadden veel verloren door de oorlog (en na de oorlog was het hele Empire kapot!), de Duitsers wonnen heel veel in de periode 1939-1942. En wie kiest er nu voor de verliezer? Precies, weinig mensen. Vergeet niet dat Hitler vanaf 1933 enorm veel successen heeft gehad en dat we nu meer weten als dat er toen duidelijk was. Achteraf kunnen we heel makkelijk oordelen.

[Katusha]

Churchill was niet zo maar gekozen na Noorweg na Chamberlain en Churchill Pleite niet voor vrede.. Chamberlain. Toch?

En in Rode Leger waren ook genoeg deserteurs in 1941. In Americanse leger ook. In 1944 en zo.

Ja natuurlijk wouden mensen vreden. Dat is begrijpelijk. Maar ja. Wat zie je als Vrede met Duitsland? Ik zie me zelf niet echt goed voor dat ze vriendjes worden. Vergeet niet er bij enorme Joodse Lobie in VS. Die toen er al was. Hele wereld zou niet zo maar blind toe kijken en Nazie hun gang laten gaan.

En vrede met Engeland betekend niet dat ze Engeland hebben. Engeland kon opeens van gedachte veranderen (bijvoorbeeld onder druk van VS). En Stille Oceaan had ook invloed op Europa. Vergeet niet. Japan en Duitsland waren bondgenoten. Ik denk niet dat Engeland zo maar met zich liet sollen.

[lexiebabe]

Als ik naar bijvoorbeeld 1938 kijk, dan zijn er niet zoveel democratische landen. Autoritaire regimes doen het goed, fascisitsche partijen doen het soms ook er goed. En waar zijn veel mensen het wel (een beetje) over eens? Dat Stalin wel eens de meest gevaarlijke man ter wereld is. In Limburg, Brabant (en ook over de grens in Vlaanderen) roepen priesters en pastoors op om het Bolsjewisme te veroordelen of zelfs aan te vallen. Lid worden van de NSB is eigenlijk niet goed, maar communist worden is erger.

In Engeland is de houding niet anders. Waarom niet gewoon vrede sluiten met Hitler? Als de vrede gekocht kan worden door het (democratisch geregeerde) Tjechoslowakije uit te leveren, waarom niet? Chamberlain en Eden hebben zich op alle mogelijke manieren in de luren laten leggen door Hitler. Dat Churchill daar nooit in is getrapt, is toch wel een prestatie, lijkt me.

[Katusha]

Ja, maar wat ik dan zeg. Is Churchilln iet daarom gekozen. Chamberlain was zeer pasief tegen over Hitler en Churchill andersom.

Britten zagen de val van Frankrijk als een gevolg van Passieve politiek van Chemberlain tegen over Hitler? Of zie ik het verkeerd.

Ben wel zwaar geinterseerd in het onderwerp. Want, ik vraag me steeds af. Als Fransen en Britten Duitsland aanvielen in 1939 wat dan??

Maar, ja meer info graag

[Veltro]

Geef Churchill niet teveel eer. Hij was een man geobsedeerd in zijn eigen vastgeroeste denkbeelden. Zijn houding tegen (Nazi) Duitsland is niet gebaseerd op nazisme maar puur op zijn gevoel over Duitsland als macht, welke is gevormd rond de eeuwwisseling en wo1. Hij heeft zich zelfs als 1 van de weinige Engelse staatslieden willen identificeren met het (Italiaans) Fascisme. Als hij Italiaan was geweest had hij het zwarte hemd aangetrokken in de strijd tegen het communisme, is een uitspraak van hem.

Duitsland was in het denken van Churchill gewoon de vijand, punt. Churchill had met iedere andere macht (behalve communisme) gewoon vrede gesloten....

Churchill had wel meer vastgeroeste ideeen. Denk maar aan het Balkanfront. Churchill heeft in wo2 veel geluk gehad welke zijn vele missers hebben verbloemd.

Veltro

[Katusha]

Ik geef totaal geen eer aan Churchill. Hij was zeer geweldadig. Hij wou Duitsland van kaart afvegen (al geef ik hem niet geheel ongelijk). En hij heeft super veel blunders gemaakt.

Waar ik het over heb is. Engelse volk. Dus gemiddelde Brit. Wou hij nou echt een nep vrede met Duitsland. Vertouwde Britten Duitsers nog wel. Na Oostenrijk Techoslowakije en daarna Poland?

[Gertos45]

Zo tof dat deze topic toch nog tot leven komt .

Chruchill is prime minister geworden op 10 mei dacht ik.
Het was vooral het debacle in Noorwegen dat tot het ontslag van Chamberlain heeft geleid.

Wel vreemd, want Churchill was als minister van Marine de hoofdverantwoordelijke voor de slechte operatie in Noorwegen.

Raar toch, dat Chamberlain als hoofd van de regering het moest bekopen, maar de persoon die hem verving was de feitelijke organisator van het ganse gebeuren in Noorwegen...

Had Chamberlain aan de macht gebleven, dan, denk ik was een vrede of wapenstilstand met de Duitsers niet onmogelijk geweest?

Ik weet niet of een vrede met Duitsland een nep vrede zou zijn geweest.
Duitsland voorspelde dat Engeland zijn Empire ging verliezen aan de Amerikanen.

Het voorspelde ook dat Amerika de grootste schuldeiser ging worden na WO2.

Engeland was bang al eeuwen lang, voor een te grote sterke staat op het Europese vasteland. Ze heeft altijd de grootste staat bekampt, van Spanje tot Napoleon tot Duitsland.

[Veltro]

Wat ik kan opmaken:

Betreffende het Britse volk; was huiverend voor een nieuwe oorlog. Daar tegenover stond dat het Britse volk trots was en bereid was op te komen voor haar positie in de wereld. Geroepen zou het vechten.

Britse politiek; politiek van voor de oorlog was opportunistisch. Probeerde constant zonder rekening met anderen de belangen van het Empire veilig te stellen.

Oftewel het Britse volk zou elke regering volgen. De Engelse politiek koos voor een sterker imago doormiddel van Churchill. Deze was niet verbonden met de "consessie" politiek. Hierdoor stonden de Britten sterker in zowel een vredespolitiek (onderhandelingspolitiek inzake met garanties van Duitsland voor het Empire) als zowel een oorlogspolitiek.
De keuze van Churchill was persoonlijk beinvloed en werd in het begin wisselend ontvangen door zowel publiek als politiek. Pas tijdens / na het winnen van de Slag om Engeland werd Churchill massaal gevolgd.

Veltro

[Katusha]

Oke al is het "Britse volk" vraag, eenbeetje complex. Maar als het aan de Britten lag zou vrede niet zo gauw komen.

Dan nog andere factor. Belangerijkste in mijn ogen. Luftwaffe.

Luftwaffe was een perfecte ondersteunings wapen. Dus heel erg efficient in uitvoeren van Tactische vraagstukken. Maar door hele oorlog heen bleek dat ze niet in staat waren om Strategische vraagstukken op te lossen.

Met ander woorden. Luftwaffe kon nooit totale lucht overwicht behalven boven Groot Britanie. Misschien rond London ffies. Maar vergeet niet dat RAF jagers in het noorden had. Misschien niet veel. Maar genoeg om samen met bommenwerpers roet in het eten gooien tijdens de invasie.

Ik weet niet hoe het zat met reservers, en wanneer de laaste jagers in gezet zouden worden. Want, toen Göring dacht RAF te hebben verslaan hebben ze flinke klappen uitgedeelt aan Luftwaffe boven Londen.

[lexiebabe]

Luftwaffe was een perfecte ondersteunings wapen. Dus heel erg efficient in uitvoeren van Tactische vraagstukken. Maar door hele oorlog heen bleek dat ze niet in staat waren om Strategische vraagstukken op te lossen.

Een kleine inleiding over luchtoorlogen en deze kwestie tactisch/strategisch staat in De Brand van Friedrich.

De Luftwaffe hoefde ook geen luchtoverwicht, maar had als doel om de invasievloot te beschermen. En daarom probeerde de Luftwaffe de RAF te verslaan. De Duitse legerleiding hielpd er rekening mee dat de RAF wel eens de betere partij kon zijn.

[Katusha]

Ja dat Boek heb ik, helaas, niet.

En ja als je topic Titel bekijkt, Wou Hitler Engeland veroveren. Word antwoord hier al gegeven. Nee, hij wou er mee vrede sluiten

[karell]

Ik heb vorige week docu gezien over Dunkirk. Ik weet neit precies meer welke divisies van de duitsers hieraan meededen. Maar ze hadden de Engelsen en de fransen naar zee gedreven. Ze konden ze zo in de pan hakken, maar een (weet niet precies meer welke) tankdivisie moest van Hitler afbuigen. Dit tot groot onbegrijp van allee duitse officieren. Maar volgens deze Docu (stond op de dvd Battlefront 1) was dit omdat Hitler nog steeds hoopte op een samenwerking met Engeland tegen Rusland.

Dit is gebaseerd op de dvd, dus weet neit in hoeverre dit klopt