S - Begrippenlijst: persoonsbeschr. Göring, Speer, ea.

[Willem ter Haar]

Is Göring en Goering het zelfde?

[Lord_Vetinari]

Is Göring en Goering het zelfde?

Ik ga je 5 minuten de tijd geven om je in een hoekje te gaan zitten schamen...

[tiktaktiktaktiktak]

Tijd is om.

Een e achter een klinker is hetzelfde als die klinker met een ümlaut...

[Willem ter Haar]

Mijn Duits is niet goed.

En dan gebruik ik Göring in plaats van Goering.

Of het zinnentje

Göring spreek je in het Nederlands uit als Goering.
Ik denk dat mijn Duits net zo goed is als dat van kinderen uit groep 8.

In het weekend hoop ik hem op de schaduwsite te hebben staan.

[Proos]

Zie ook dit antieke topic uit jan 2002 hierover:

"Goëring" of "Göring" of ??

De oplettende forumer zal zien dat 't overigens het derde topic is in de database

[Lord_Vetinari]

Ahum. Wil degene die mijn tekst heeft overgetypt, zich diep gaan schamen?

"maar ook door truckjes met de economie uit te halen."

Hij haalde kleine vrachtwagentjes uit?

Er is ook aan de interpunctie geknutseld; er staan komma's die niet in mijn tekst stonden

[Willem ter Haar]

Truckjes is veranderd in trucjes. Truukjes pakte de spellingscontrole van Word niet en die heb ik toen een beetje verkeerd gewijzigt. Mijn excuses daar voor.

Er is ook aan de interpunctie geknutseld; er staan komma's die niet in mijn tekst stonden

Kan kloppen. Ik heb hier en daar een zin samengevoegt of van 1 zin 2 gemaakt. Tijdens het lezen kwam ik sommige stukken tegen van wat ik dacht "hier klopt iets niet". Ik heb het dan geprobeerd naar mijn gevoel kloppent te maken. Ook de spellings controle gaf wat groene errors.

Het kan zo nog een keer gebeuren dat als ik of iemand anders het weer leest weer iets tegen komt dat niet klopt.

Gijs misschien is het wat voor jou. Extra nakijk werk?

[Lord_Vetinari]

Um, sorry, maar als historicus ben ik gewend kloppende zinnen en teksten te maken. Daar worden we op de Uni zelfs op afgerekend.

Deze zinnen:

"Ze wilden namelijk de Engelse Luchtmacht vernietigen. Zodat de boten waarmee ze Engeland wilden aanvallen niet vanuit de lucht aangevallen konden worden."

staan zo niet in mijn tekst en zijn een typisch voorbeeld van wat mijn lerares Duits een 'verslechtbetering' noemde. De tweede zin is een bijvoegelijke bijzin van de eerste. Die kun je niet loskoppelen. Je begint een zin ook NOOIT met 'zodat'. Dit is één zin, waarvan het tweede deel verklaart, wat er in het eerste deel gesteld wordt. Loskoppelen is een misdaad tegen de Nederlandse taal en bovendien grammaticaal en stilistisch onjuist.

In deze zin:

"Zoals alle nazi’s, beweerde hij dat hij onschuldig was" is de komma verplaatst. Die stond achter 'hij'. Daar hoort het rustpunt in de zin, niet achter 'nazi's'.

Overigens is de spellings- en grammaticacontrole van Word berucht om het aanwijzen van niet bestaande fouten. Is dan ook het eerste wat ik bij een verse install uitzet.

[Lucid]

Wellicht is het geen mooie zin, maar de onderstaande zin is wel degelijk grammaticaal welgevormd.

"Zodat de boten waarmee ze Engeland wilden aanvallen niet vanuit de lucht aangevallen konden worden."

Als we de zin vanuit de generatieve syntaxis benaderen, zien wij dat de zin grammaticaal is. Uw lerares Duits hanteerde dan ook de regels van de middelbare school-grammatica, die in principe geen bal te maken hebben met de generatieve taalkunde. Waarschijnlijk heeft ze u ook wijsgemaakt dat "schijnen", "blijken" en "dunken" koppelwerkwoorden zijn, maar eveneens dit is onjuist. (Hulpwerkwoorden van modaliteit).

In de moderne taalwetenschap gaat men er vanuit dat taal aangeboren is. De grammaticale voorkeuren zitten grotendeels al in uw hoofd geprogrammeerd alvorens u een taal gaat verwerven. Als een kind een taal leert worden de zogenaamde voorgeprogrammeerde grammaticale parameters (bijvoorbeeld: onderwerp vóór of na de persoonsvorm) gedurende de volle taalverwervingsperiode (tot ca. 13 jaar) "vastgebrand". De instellingen van die parameters zijn taalgebonden. Zo zeggen wij in Nederland: "...omdat ik de kat sloeg" en niet "...omdat ik sloeg de kat" (zoals in het Engels). Deze instellingen maken taal wel of niet grammaticaal. De gegeven zin is dus, grammaticaal gezien, correct.

In de onderstaande, voor het gemak vereenvoudigde, D-strucuur van de gegeven bijzin staan alle woorden op een vaste plaats. Pas indien ze op een foute plaats in de boom staan is er sprake van een ongrammaticale zin.



Ook zinnen als "Hij ging nooit niet naar de dokter" zijn grammaticaal, omdat een dubbele ontkenning een natuurlijk taalverschijnsel is. Kijk maar naar het Frans (ne...pas).

Nederlandse taal- en letterkunde is een boeiende studie vol verassingen.

[Lord_Vetinari]

De zin is grammaticaal wel correct (stilistisch is hij dat echter niet), maar door hem los te koppelen is de syntax van het stukje niet meer correct. Een bijvoegelijke bijzin koppel je niet los van de hoofdzin. As simple as that.

Het feit, dat de zin losgekoppeld werd was de reden voor mijn opmerking over het 'verslechtbeteren'. Er was totaal geen reden om de zin los te koppelen, sterker nog, het trekt het verband uit het omschreven feit. Nog afgezien van het feit, dat door het loskoppelen een foeilelijk nederlands ontstaat.

[Lucid]

Ook als de zin wordt losgekoppeld van de losse hoofdzin is hij correct.

"Ik gebruik Andrelon. Omdat ik het waard ben." is grammaticaal gezien correct, maar ook "Omdat ik het waard ben."

Ik ben het met u eens dat zulke zinnen er niet netjes en zelfs foeilelijk uitzien, maar dat heeft met aangeleerde taalregels te maken, maar niks met grammatica.

Met stijlfouten houdt de neerlandistiek zich amper bezig, de journalistiek (mijn andere studie) doet dat overigens wel. Zinnen die niet lekker lopen hoeven nog niet ongrammaticaal te zijn.

[Lord_Vetinari]

Begrijpend lezen besteden blijkbaar beide studies geen aandacht aan. Ik zeg niet dat de zin ongrammaticaal is. Ik zeg, dat de loskoppeling een stilistische barbaarsheid is. Het feit dat een domme reclamespot/slogan dezelfde stilistische barbaarsheid aanhangt, maakt de loskoppeling (ook al zijn de beide zinnen grammaticaal correct) niet minder barbaars.

Grammaticaal correct =/= stilistisch correct. Ik kan een stuk schrijven van volledig grammaticaal correcte zinnen, wat in zijn geheel slaat als Jaap op Dirk, door het ontbreken van de stilistische samenhang.

Verder wijs ik er graag op, dat het stuk geschreven is voor leerlingen van een basisschool. Die de teksten zullen overschrijven. Die dan van hun juf/meester op hun flikker krijgen, wegens het onjuist gebruik van hoofd- en bijzinnen. Die dan verwijzen naar deze site als bron. Die dan vervolgens een ietwat slechtere naam krijgt.

Of dacht je dat ik ditzelfde stuk geschreven zou hebben voor, zeg, een syllabus voor studenten Vaderlandse Geschiedenis over dit onderwerp?

De stijlregels van het nederlands zijn mordicus tegen het loskoppelen van hoofd- en bijzinnen als daardoor een soort telegramstijl ontstaat. Dat dit in de journalistiek niet doorgedrongen is, is niet zo verwonderlijk, omdat de berichten daar nu eenmaal met korte scherpe zinnen gesteld moeten zijn om de aandacht vast te houden en de boodschap over te brengen. Dit is geen journalistiek stuk, dit is een historisch stuk. En aangezien studenten Geschiedenis in hun eerste jaar een complete collegereeks krijgen over het schrijven van dergelijke stukken, lijkt het me dat iemand die die reeks gevolgd heeft, iets beter weet hoe een historisch stuk taalkundig opgebouwd dient te zijn dan iemand die een totaal andere studie volgt / heeft gevolgd.

En wat is er tegen aangeleerde taalregels? Die zijn tenslotte aangeleerd aan de hand van de geldende taalregels. Dat een levende taal verandert, is niets nieuws. Dat iemand dit soort polemieken over grammatica meent te moeten ophangen over een verandering die een stijlfout in een eerder correct stuk tekst tot gevolg heeft, doet mij met grote vreze vrezen voor de toekomst van de neerlandistiek en de journalistiek.

[Willem ter Haar]

Is deze zin grammaticaal correct?

Ze wilden namelijk de Engelse Luchtmacht vernietigen, zodat de boten waarmee ze Engeland wilden aanvallen niet vanuit de lucht aangevallen konden worden.

Zo ja? Dan staat deze nu op de site. Voor de rest klopt alles. We dwalen nu een beetje offtopic. Willen jullie doorgaan, dan zal ik dit gedeelte splitsen en neerzetten in de babbelbox.

[Lucid]

Begrijpend lezen besteden blijkbaar beide studies geen aandacht aan. Ik zeg niet dat de zin ongrammaticaal is.

Ik citeer:

Loskoppelen is een misdaad tegen de Nederlandse taal en bovendien grammaticaal en stilistisch onjuist.

De zin is inderdaad stilistisch onjuist. Een docent van journalistiek zet er een streep door.

Ik zeg, dat de loskoppeling een stilistische barbaarsheid is.

Ik denk dat wij academici het maar moeten accepteren dat het gros van de samenleving taalfouten maakt. Zulke fouten doen mij ook pijn.

Het feit dat een domme reclamespot/slogan dezelfde stilistische barbaarsheid aanhangt, maakt de loskoppeling (ook al zijn de beide zinnen grammaticaal correct) niet minder barbaars.

Tegenwoordig zijn er zelfs docenten van journalistiek of Nederlands die met -dt fouten komen aanzetten. Heel irritant vind ik docenten die met de zogenaamde geitenwollen-sokkenspelling komen aanzetten. Bijvoorbeeld "sukses" of "kadoo". Ik slaap veel beter sinds ik deze fouten negeer.

Grammaticaal correct =/= stilistisch correct. Ik kan een stuk schrijven van volledig grammaticaal correcte zinnen, wat in zijn geheel slaat als Jaap op Dirk, door het ontbreken van de stilistische samenhang.

Dat klopt.
"Groene mensen slapen en telefoneren elkaar paars op naar de overkant van de geëpibreerde kutmuur." = grammaticaal gezien een correcte zin, maar stilistisch en semantisch gezien een prulzin.

Verder wijs ik er graag op, dat het stuk geschreven is voor leerlingen van een basisschool. Die de teksten zullen overschrijven.

Dat is inderdaad triest. Kinderen nemen zulke fouten over. Toch kunnen de schrijvers of de mensen die verantwoordelijk zijn voor de tekst nooit tegen kritiek.
Zie mijn artikel:
http://www.proos.nl/~jo/bas1.htm

De stijlregels van het nederlands zijn mordicus tegen het loskoppelen van hoofd- en bijzinnen als daardoor een soort ... weet hoe een historisch stuk taalkundig opgebouwd dient te zijn dan iemand die een totaal andere studie volgt / heeft gevolgd.

Hmmm... Volgens mij zijn wij het met elkaar eens. Toch denk ik dat je een fout beeld hebt van de taalwetenschap.

Dus jij wil dat ik jou een beetje ga zitten op te telefoneren zeg?

De bovenstaande zin is taalkundig opgebouwd, en grammaticaal correct. Verder is het een schandalige lelijke zin met een stijlfout. Docenten van taalkunde schrijven soms "ie" in plaats van "hij" en zelfs "hun" in plaats van "hen" of "zij" om aan te tonen dat dit soort fouten geen bal met de taal als natuurlijk verschijnsel te maken hebben. Sterker nog. In de taalkunde zijn zulke zinnen niet fout!

En wat is er tegen aangeleerde taalregels?

Regels moeten er zijn, maar onnodige veranderingen vind ik minder plezant. Neem nu "als/dan". Vroeger was: "Hij is beter als mijn moeder" correct Nederlands. In de 17e eeuw zijn er enkele letterkundige rukkers geweest die dat wilden veranderen. Grote onzin.

Die zijn tenslotte aangeleerd aan de hand van de geldende taalregels. Dat een levende taal verandert, is niets nieuws. Dat iemand dit soort polemieken over grammatica meent te moeten ophangen over een verandering die een stijlfout in een eerder correct stuk tekst tot gevolg heeft, doet mij met grote vreze vrezen voor de toekomst van de neerlandistiek en de journalistiek.

De complete studie Nederlandse taal en letterkunde besteedt geen aandacht aan spelling. Het bestudeert naast de Nederlandse letterkunde het verschijnsel taal: fonologie, syntaxis, morfologie en semantiek. Spelling is voor de studie niet interessant omdat het opgedrongen regeltjes zijn, die door mensen die dezelfde studie gevolgd hebben zijn ingevoerd. In mijn optiek moeten alle academici foutloos schrijven. Helaas zijn er weinig lui die foutloos schrijven. Zelfs jij maakt wel eens taalfouten!
Ik citeer: "foeilelijk nederlands"
"Nederlands" moet altijd met een hoofdletter geschreven worden. Uiteraard valt zo'n klein foutje niet te vergelijken met een lelijke stijlfout. Het enige wat ik dan ook duidelijk probeer te maken is dat "ik savede de file op mijn fuckkende computer" voor neerlandici syntactisch gezien correct zijn.

[Glenn Janssens]

Iemand zin in een minute soup?

[Lucid]

Iemand zin in een minute soup?

Zeker en vast (voor Belgen onder u).
Vast en zeker (voor Nederlanders onder u).