Wat was de belangrijkste slag in de 2e wereldoorlog?

[Veltro]

@Moengoman; een zeer heldere uiteenzetting!!!
Mijn complimenten.

Veltro

[Zhukov]

Waarschijnlijk is de beslissing van Hitler gebaseerd op de mogelijkheid om in één slag het gehele Sovjet-Westfront uit te schakelen nabij Kiev, een leger van bijna een miljoen man. Daartegenover stond de keuze om door te stoten richting Moskou, zoals Moengoman aangeeft. Het gevolg daarvan zou echter zijn dat de Duitsers het meerendeel van hun troepen op Moskou zouden moeten concentreren, waardoor de flanken (met name bij Kiev dus) zouden worden verzwakt, wat het voor de Sovjets mogelijk zou maken om de toch al kwetsbare Duitse aanvoerlijnen aan te vallen, bijvoorbeeld door vanuit de Gomel-regio een aanval richting Minsk te plaatsen. Bovendien zou een dergelijke aanval op Moskou betekenen dat de door Hitler zo felbegeerde opmars richting de olievelden van de Kaukasus nog meer vertraging op zou lopen.

Ook moeten we rekening houden met de mate van tegenstand die de Duitsers tot dan toe hadden ervaren, enerzijds in de opmars naar Moskou, anderzijds naar Kiev. Voorafgaand aan de slag om Kiev werden er al 100.000 Sovjets omsingeld en gevangen genomen gedurende de slag om Uman, ten zuiden van Kiev. Dit ging relatief eenvoudig. Daar tegenover stond de slag om Smolensk in aanloop naar Moskou. Smolensk was een veel zwaardere slag in vergelijking met Uman, met name het Yelnja-offensief was een tegenslag voor de Duitsers en wordt door veel mensen gezien als de eerste geslaagde Sovjet-Russische tegenaanval in de oorlog.

Resumerend wijst niets er op dat een aanval op Kiev in het nadeel van de Duitsers zou zijn, of dat een aanval op Moskou gegarandeerd succes zou hebben. Bij Kiev hadden de Duitsers de mogelijkheid om 'vrij eenvoudig' een heel Sovjet-leger uit te schakelen en Zuid-Rusland bloot te leggen, terwijl een aanval op Moskou risico's aan de flanken met zich mee zou brengen en er geenszins zekerheid was over het al dan niet slagen van een dergelijke operatie.

Bovendien kan hebben meegespeeld, maar dat is slechts gissen mijner zijds, dat het Duitse Zuidfront voor een aanzienlijk deel bestond uit onder andere Roemeense troepen, die in vergelijking met de Wehrmacht (al dan niet terecht) zwakker werden geacht. Wellicht was de aanval op Kiev bedoeld om de Sovjet-druk op de Duitse bondgenoten te verminderen?

[Moengoman]

In de eerste plaats hebben de Duitsers de grootte (niet de gevechtskracht) van het Rode Leger onderschat. De Russen konden het zich eenvoudig veroorloven om een miljoen man bij Kiev kwijt te raken (en nog een paar honderdduizend bij Charkov). De Duitsers konden dat niet.
In de tweede plaats was de verovering van Kiev en Charkov niet lichter dan die van Smolensk, maar vond wel minstens 6 weken later plaats.
In de derde plaats had de verovering van Kiev wel degelijk twee grote nadelen: deze ging ten koste van de veroveringen van Leningrad en Moskou!
In de vierde plaats kunnen we ons afvragen, of het Rode Leger in zijn chaotische toestand wel in staat was, om eind augustus/begin september 1941 een succesvolle tegenaanval op de flanken te organiseren.
In de vijfde plaats garandeer ik met de verovering van Moskou voor oktober 1941 (wellicht snel gevolgd door de val van Leningrad) geen eindoverwinning. Ik beweer alleen maar, dat in het voorjaar van 1942 de strategische positie van de Weermacht veel beter zou zijn geweest. De enige plaats, waar het winteroffensief van het Rode Leger zonder succes bleef, was in het gebied rond Leningrad. Daar had de Weermacht zich op tijd ingegraven. Ik vermoed dus, dat de Duitsers zich na verovering wel degelijk in Moskou hadden kunnen handhaven.
Maar het doorslaggevende punt is dit, denk ik. Hitler wilde eerst Kiev en Charkov veroveren, omdat hij zoveel waarde hechtte aan het economisch belang van de Oekraïne (volgens de memoires van Guderian). Dat was wel juist, maar zou pas op langere termijn enig effect kunnen hebben. We weten, dat Stalin zeer succesvol de belangrijke industriën terugtrok. We weten ook, dat Stalin bereid was zijn bevolking en zijn legers op een hongerdieet te zetten.
Wat de Duitsers nodig hadden, was een snelle overwinning. Halder dacht, dat het in 8 weken gepiept zou zijn. Ik houd het erop, dat de Duitsers tot kerstmis 1942 de tijd hadden om een beslissing te forceren. In een dergelijke strategie moeten militaire overwegingen op korte termijn zwaarder wegen dan economische overwegingen op lange termijn. En Moskou was (in tegenstelling tot 1812) van bijzonder groot, misschien wel doorslaggevend belang voor de logistiek van het Rode Leger. Eén blik op de huidige kaart van Europees Rusland leert, dat vrijwel alle spoorlijnen en vele autowegen in Moskou beginnen. De westerse bevoorrading van Moermansk leidde bijvoorbeeld direct naar Moskou. De bevoorrading en evacuatie van Leningrad vond geheel plaats over slechts één spoorlijn - die vanuit Moskou. Vandaar dat Hitlers opdracht om eerst Kiev en Charkov te veroveren een fout was; misschien beslissend.
Maar houd me ten goede. Ik zal met belangstelling lezen, hoe de Weermacht ook na het mislukken van Operatie Typhoon (de verovering van Moskou) het Rode Leger nog kon verslaan. Want ik ben zelf al een paar keer van standpunt veranderd de laatste jaren!

[von Manteuffel]

2) Door de herfstregens in oktober konden de Duitsers amper vooruit komen en hadden ze grote bevoorradingsproblemen. In november kwam er sneeuw en enkele dagen/weken later de vrieskou. De Russische troepen en materiaal was daar veel beter tegen bestand dan de Duitsers, die daar totaal niet op voorbereid waren. In feite, en hier nuanceer ik mijn standpunt uit vorige posts, hadden de Duitsers voor het invallen van de herfstregens Moskou moeten bereiken. En dat was wsl alleen maar mogelijk als het offensief half mei, volgens oorspronkelijk plan, was kunnen doorgaan. Helaas voor hen was dat gezien de late dooi, materieel onmogelijk.

Conclusie: de Duitsers hebben pech gehad. Met meer geluk betreffende het weer hadden de Russen zich wsl in oktober moeten overgeven of op zijn minst vrede moeten sluiten.

Klopt, op één detail na. Op 1 augustus 1941 stonden de Duitsers op 100 km van Leningrad, hadden Smolensk bezet en stonden niet ver van Kiev. Het Duitse offensief was vastgelopen door gebrek aan munitie en omdat vele motorvoertuigen en tanks in reparatie waren. Hitler maakte toen de volgende prioriteitenlijst: 1.Kiev, 2.Charkov, 3.Leningrad, 4.Moskou. Stel nu eens, dat hij die lijst had omgedraaid? 1.Moskou, 2.Leningrad, 3.Kiev, 4.Charkov. Met andere woorden, de Weermacht had moeten stabiliseren in het noorden en in het zuiden en alle aanvalskracht in het centrum moeten concentreren. Dan was Moskou eind september gevallen.
Hier wordt een belangrijk punt vaak vergeten. Alle aanvoer naar het belegerde Leningrad vond plaats over één lijn, van Moskou naar het Ladogameer. Met een bezet Moskou was Leningrad in mei 1942 rijp voor overgave geweest. Het offensief van 1942 had dan onder veel gunstiger omstandigheden kunnen beginnen.

Ik betwijfel of de Duitsers voldoende mankracht en materieel hadden om naar Moskou op te trekken en daarbij hun (steeds langer wordende) zuidelijke flank effectief te beschermen (zoals Zhukov hierboven al aangaf).

[von Manteuffel]

De fundamentele fout zit hem niet in het offensief in Rusland zelf, maar in de gebrekkige voorbereiding en dan specifiek in de ongelooflijke onderschatting van het Russisch potentieel en ruimte. De Duitsers hebben m.i. hun snelle overwinning op Frankrijk een anderhalf jaar later duur betaald.

[Bart M.]

Maar denk je, dat de Duitsers de oorlog hadden kunnen winnen, als ze de slag bij Kursk hadden gewonnen?
Zo nee, dan kan het mijns inziens de belangrijkste slag niet zijn geweest.
Zo ja, dan wil ik graag argumenten horen. Betrek daarbij ook de bezetting van Sicilië, die gelijktijdig plaats vond.
Mij interesseert de vraag, of de Duitsers ergens tussen 1 juli 1940 en 1 augustus 1943 nog hadden kunnen winnen. Zo nee, dan is de beslissende slag de bezetting van Tsjechië in maart 1939 geweest (bij wijze van spreken).

Het zou dan nog zeker de belangrijkste slag kunnen zijn geweest. Een oorlog kan niet worden gewonnen door één enkele slag. Er is geen enkele slag gevoerd tijdens de Tweede Wereldoorlog die winnaar of verliezer uit had kunnen maken. Volgens jou stelling zou er dus geen belangrijkste slag kunnen zijn geweest? Daarnaast moeten we ook bedenken dat de Tweede Wereldoorlog niet alleen om het Oostfront draaide. Als de Duitsers verloren hadden en daardoor de oorlog hadden verloren hoe zit het dan met de Japanners? Omgekeerd ook, als de Sovjets hadden verloren bij Kursk zouden de Geallieerden dan ook meteen uitgeschakeld zijn geweest? Ook moeten wij meenemen dat we spreken over de belangrijkste slag en niet de meest beslissende slag van de Tweede Wereldoorlog. Kursk heeft ook veel invloed gehad op moderne tank oorlogsvoering en daarnaast was het de grootste tankslag uit de menselijke geschiedenis.

Bijzondere aan Kursk was dat de Sovjets meer verliezen hadden geleden dan de Duitsers. In mijn opzicht was het dus vrijwel onmogelijk voor de Duitsers om te winnen. Kursk is een duidelijk voorbeeld van een materiële slag die gewonnen is door degene die het meeste materieel tot zijn beschikking had, in dit geval de Russen.

Sicilië heeft geen grote rol gespeeld bij Kursk. De Geallieerden hadden met een meesterlijke truc de indruk doen wekken dat de invasie van het Zuid-Europese vasteland plaats zou gaan vinden in Griekenland. Zodoende werden veel troepen van Sicilië verplaatst naar Griekenland. Toen duidelijk werd dat de invasie op Sicilië plaats vond en niet in het verwachte Griekenland werden de troepen die aanwezig waren in Griekenland gedirigeerd naar Italië. Er zijn mij bekend geen troepenverplaatsingen geweest van Rusland naar Italië die in het nadeel hebben gewerkt voor het offensief nabij Kursk.

Als ik moet kijken naar welke slag het meest beslissende is geweest voor de uitkomst van de Tweede Wereldoorlog in Europa zou ik kiezen voor de Slag om Engeland. Na deze luchtoorlog ging het snel bergafwaards met de Luftwaffe en creëerde op deze manier de mogelijkheid voor de Geallieerden voor totale controle over het luchtruim boven Europa. Dat is de grootste factor geweest die heeft bijgedragen aan het uiteindelijke verlies van Duitsland. Ook nu nog kan geen enkel leger (guerillastrijders daar buiten gelaten) een oorlog winnen zonder controle over het luchtruim boven het gevechtsgebied.

[von Manteuffel]

Als ik moet kijken naar welke slag het meest beslissende is geweest voor de uitkomst van de Tweede Wereldoorlog in Europa zou ik kiezen voor de Slag om Engeland. Na deze luchtoorlog ging het snel bergafwaards met de Luftwaffe en creëerde op deze manier de mogelijkheid voor de Geallieerden voor totale controle over het luchtruim boven Europa. Dat is de grootste factor geweest die heeft bijgedragen aan het uiteindelijke verlies van Duitsland. Ook nu nog kan geen enkel leger (guerillastrijders daar buiten gelaten) een oorlog winnen zonder controle over het luchtruim boven het gevechtsgebied.

Driekwart van haar totale verliezen heeft de Luftwaffe anders wel geleden aan het oostfront.

[Peter]

Ik heb gekozen voor het Oostfront, hoewel ik van mening ben dat het wel erg kort door de bocht is een veldslag als de belangrijkste slag te betitelen. Feit is wel dat de Sowjetunie enorme verliezen heeft geleden en zwaar hebben geleden onder de Tweede Wereldoorlog, maar dat zonder de Sowjet inzet de afloop van de Tweede Wereldoorlog wel eens heel anders had kunnen zijn. De grootste klap voor de Duitsers werd in het oosten uitgedeeld, een Veldmaarschalk ( von Paulus ) en zijn gehele leger ( het 6e ) gaf zich over aan het Rode Leger na de slag om Stalingrad. Dat was een klap die de Duitsers tijdens de Tweede Wereldoorlog nooit meer te boven zijn gekomen.

Maar nogmaals: dé belangrijkste slag van de Tweede Wereldoorlog bestaat naar mijn mening niet....

[Bart M.]

Driekwart van haar totale verliezen heeft de Luftwaffe anders wel geleden aan het oostfront.

Dat klopt inderdaad. Maar voor onze bevrijding is het belangrijker geweest dat de Slag om Engeland is verloren door de Duitsers. Ik had liever niet door Russen 'bevrijd' willen worden.

[von Manteuffel]

Driekwart van haar totale verliezen heeft de Luftwaffe anders wel geleden aan het oostfront.

Dat klopt inderdaad. Maar voor onze bevrijding is het belangrijker geweest dat de Slag om Engeland is verloren door de Duitsers. Ik had liever niet door Russen 'bevrijd' willen worden.

Dat spreek ik zeker niet tegen.

[von Manteuffel]

Ik heb gekozen voor het Oostfront, hoewel ik van mening ben dat het wel erg kort door de bocht is een veldslag als de belangrijkste slag te betitelen. Feit is wel dat de Sowjetunie enorme verliezen heeft geleden en zwaar hebben geleden onder de Tweede Wereldoorlog, maar dat zonder de Sowjet inzet de afloop van de Tweede Wereldoorlog wel eens heel anders had kunnen zijn. De grootste klap voor de Duitsers werd in het oosten uitgedeeld, een Veldmaarschalk ( von Paulus ) en zijn gehele leger ( het 6e ) gaf zich over aan het Rode Leger na de slag om Stalingrad. Dat was een klap die de Duitsers tijdens de Tweede Wereldoorlog nooit meer te boven zijn gekomen.

Maar nogmaals: dé belangrijkste slag van de Tweede Wereldoorlog bestaat naar mijn mening niet....

De eerste klap die de Duitsers niet meer zijn te boven gekomen was het winteroffensief van de Sovjets in 1941-1942. Stalingrad was de tweede en Kursk de derde. Tezamen goed voor de teloorgang van het Duitse leger (en dus Duitsland).

[arneken]

ik zeg market garden. het was een totale misrekening maar die parachutisten hebben gevochten als duivels in een wijwatervat en het eigenlijke plan is wel mooi uigewerkt vindt ik jmmr dat ze midden op een duitse pantserdivisie terecht kwamen.

[siggel]

ik zeg market garden. het was een totale misrekening maar die parachutisten hebben gevochten als duivels in een wijwatervat en het eigenlijke plan is wel mooi uigewerkt vindt ik jmmr dat ze midden op een duitse pantserdivisie terecht kwamen.

En in welke mate was market garden belangrijk of beslissend??

[Zhukov]

In de eerste plaats hebben de Duitsers de grootte (niet de gevechtskracht) van het Rode Leger onderschat. De Russen konden het zich eenvoudig veroorloven om een miljoen man bij Kiev kwijt te raken (en nog een paar honderdduizend bij Charkov). De Duitsers konden dat niet.

Nee, maar dat is redeneren met de kennis die we vandaag de dag bezitten. De vraag moet derhalve zijn of Hitler destijds in kon schatten of het Rode Leger het verlies van een miljoen man op kon vangen of niet. Ik neig ernaar te denken dat Hitler dit onmogelijk kon verwachten. De keuze van Hitler was die tussen het relatief gemakkelijk uitschakelen van een miljoen soldaten bij Kiev enerzijds en een zware slag om Moskou en de blijvende dreiging van diezelfde miljoen soldaten anderzijds.

In de tweede plaats was de verovering van Kiev en Charkov niet lichter dan die van Smolensk, maar vond wel minstens 6 weken later plaats.

Ja, maar dat doet niets af aan de aard van de gevechten. Bij Kiev stuitten de Duitsers op een ontregeld leger, bij Smolensk kregen ze de eerste succesvolle tegenaanval te verduren. Wanneer we dit weer in de context van destijds plaatsen, kun je hieruit (al dan niet terecht) de conclusie trekken dat er in het zuiden een relatief makkelijke overwinning te behalen is, waar bij Moskou veel meer tegenstand te verwachten valt.

In de derde plaats had de verovering van Kiev wel degelijk twee grote nadelen: deze ging ten koste van de veroveringen van Leningrad en Moskou!

Klopt, maar nogmaals; in hoeverre was dit destijds in de lijn der verwachtingen?

In de vierde plaats kunnen we ons afvragen, of het Rode Leger in zijn chaotische toestand wel in staat was, om eind augustus/begin september 1941 een succesvolle tegenaanval op de flanken te organiseren.

Waarschijnlijk was het Rode Leger daartoe niet in staat. Feit blijft echter dat een leger van een miljoen mensen een macht is om rekening mee te houden. Onderschatting van het Rode Leger is ook daar niet op z'n plaats, omdat eenvoudigweg te weinig bekend was over de slag- en veerkracht van het leger, waardoor onderschatting weleens noodlottig had kunnen worden. Maargoed, dit hangt er van 'als' en 'stel' af, dit kan simpelweg niet worden geverifieerd.

In de vijfde plaats garandeer ik met de verovering van Moskou voor oktober 1941 (wellicht snel gevolgd door de val van Leningrad) geen eindoverwinning. Ik beweer alleen maar, dat in het voorjaar van 1942 de strategische positie van de Weermacht veel beter zou zijn geweest. De enige plaats, waar het winteroffensief van het Rode Leger zonder succes bleef, was in het gebied rond Leningrad. Daar had de Weermacht zich op tijd ingegraven. Ik vermoed dus, dat de Duitsers zich na verovering wel degelijk in Moskou hadden kunnen handhaven.
Maar het doorslaggevende punt is dit, denk ik. Hitler wilde eerst Kiev en Charkov veroveren, omdat hij zoveel waarde hechtte aan het economisch belang van de Oekraïne (volgens de memoires van Guderian). Dat was wel juist, maar zou pas op langere termijn enig effect kunnen hebben. We weten, dat Stalin zeer succesvol de belangrijke industriën terugtrok. We weten ook, dat Stalin bereid was zijn bevolking en zijn legers op een hongerdieet te zetten.

Ja, dat ben ik volkomen met je eens.

[arneken]

ik zeg market garden. het was een totale misrekening maar die parachutisten hebben gevochten als duivels in een wijwatervat en het eigenlijke plan is wel mooi uigewerkt vindt ik jmmr dat ze midden op een duitse pantserdivisie terecht kwamen.

En in welke mate was market garden belangrijk of beslissend??

niet echt hé maar er werden veel lessen uitgeleerd voor in de toekomst. ik heb ergens gelezen dat ze operation market garden gebruiken als voorbeeld hoe een parachutisten landing er zou moeten uitzien. dat op zicht vind ik knap.