Pagina 13 van 26
Geplaatst: 29 sep 2005, 08:18
door MARKET GARDEN
MARKET GARDEN schreef:Sbf.Koch schreef:Market Garden, de duitse bevelhebber dreigt niet alleen met Stuka's. Hij maakt een dreigement met Stuka's en bommenwerpers.
Hij dreigt gewoon duidelijk met een terreur-bombardement door met Warschau te dreigen. Alle historici zijn het daar dan ook over eens.
Oke, ik ben bereid mijn mening bij te stellen
als jij mij een lijst geeft van die historici (met hun publicaties daarover) die het daar over eens zijn.
Moet geen probleem zijn.
Koos24 citeerd uit een publicatie van defensie, koos staat daar iets in over Utrecht?
Want dan moet eerst de vraag beantwoord worden of Warschau een tactisch danwel terreur bombardement was.
De vraag die overblijft is dan natuurlijk wat de bedoeling van de dreigementen ten opzichte van Utrecht was.
Geplaatst: 29 sep 2005, 09:39
door Harro
Om te beginnen prof. Lou de Jong.
Geplaatst: 29 sep 2005, 10:03
door Boroskov
G.B.J. Hiltermann
Geplaatst: 29 sep 2005, 10:12
door Opgeheven account 1427
Goed, Market Garden. De enige historicus van wie ik momenteel kan quoten is Dr. L. de Jong:
..."Diezelfde middag dreigden de Duitsers dat ze Utrecht en andere steden zouden vernietigen. En toen moest onze bevelhebber, generaal Winkelman, het zwaarste besluit nemen van zijn ganse leven: het besluit te capituleren."...
Baron H.F.M. van Voorst tot Voorst, Generaal Majoor en Chef-Staf gedurende de meidagen:
..."Plotseling gaat weer de telefoon. Een telefoon van de commandant van de vesting-Holland, die mededeelt, dat Utrecht op zijn beurt ook gebombardeerd zou worden als de Hollandse Waterlinie niet zou worden overgegeven."...
Geplaatst: 29 sep 2005, 12:39
door MARKET GARDEN
Sbf.Koch schreef:Goed, Market Garden. De enige historicus van wie ik momenteel kan quoten is Dr. L. de Jong:
..."Diezelfde middag dreigden de Duitsers dat ze Utrecht en andere steden zouden vernietigen. En toen moest onze bevelhebber, generaal Winkelman, het zwaarste besluit nemen van zijn ganse leven: het besluit te capituleren."...
Baron H.F.M. van Voorst tot Voorst, Generaal Majoor en Chef-Staf gedurende de meidagen:
..."Plotseling gaat weer de telefoon. Een telefoon van de commandant van de vesting-Holland, die mededeelt, dat Utrecht op zijn beurt ook gebombardeerd zou worden als de Hollandse Waterlinie niet zou worden overgegeven."...
De bron van hun terechte ongerustheid was dat bewuste pamflet dat uitgeworpen was.
Onze discussie hier gaat over de vraag, waar dreigde de Duitsers mee
IN DAT PAMFLET.
De door jou aangehaalde citaten gaan over de reactie daarop.
L. de Jong is een goede wetenschapper, zijn taak was echter onderzoek te doen naar
NEDERLANDSE bronnen.
Hij zal dus nooit onderzocht hebben wat de Duitse bedoelingen met Utrecht waren, terecht want dat was zijn onderzoeksgebied niet.
Er moet toch ergens een (Duits) vervolgplan zijn opgesteld dat terug te vinden moet zijn in Duitse archieven?
Geplaatst: 29 sep 2005, 13:08
door Harro
Waar de Duitsers mee dreigden in iedereen duidelijk behalve jou.
Geplaatst: 29 sep 2005, 13:34
door Opgeheven account 1427
Nevermind
Geplaatst: 29 sep 2005, 13:40
door Boroskov
Sbf.Koch schreef:Plus dat de Jong geen wetenschapper maar historicus was.
Hohoho!! Als student Geschiedenis moet ik nu toch ingrijpen....Geschiedenis is wetenschap! Lees maar eens:
-The pursuit of history (John Tosh)
-Geschiedschrijving in de twinitgste eeuw - Discussie zonder eind (Herman Beliën)
-De constructie van het verleden (Chris Lorenz)
Als je nog meer overtuigend materiaal wil hoor ik het wel
(sorry dat dit even offtopic was)
Geplaatst: 29 sep 2005, 13:48
door Harro
Een historicus geen wetenschapper? Dat valt me van je tegen M.
Geplaatst: 29 sep 2005, 13:57
door Opgeheven account 1427
Ho, excuus, ik was ook nog maar net wakker (beter gezegd niet goed geslapen)
Bij wetenschapper denk ik altijd direct aan een chemicus, wiskundige, dat soort personen... Die fout maak ik wel vaker terwijl ik het gewoon weet... nogmaals excuses
Geplaatst: 29 sep 2005, 13:58
door MARKET GARDEN
Wat ik steeds lees zijn AANNAMENS kijk dat de Duitsers Utrecht wilden platgooien is een aanname, niet gestoeld op feiten.
Het enige dat naar voren is gekomen is een pamflet dat je op 2 manieren kan uitleggen:
1) Een tactisch bombardement met als hoofddoel het breken van het Nederlands verzet.
2) Het dreigen met vernietiging van de stad om de Nederlandse legerleiding / regering te dwingen om zich over te geven, strategisch dus.
Ik heb al een paar keer aangegeven dat het niet duidelijk is waarmee precies werd gedreigd, tenminste, bij mij niet.
Mijn vraag is dus aan degenen die beweren dat het strategisch was om dit aan te tonen.
Vervolgens krijg ik citaten met reacties over het pamflet, die heb ik zelf ook wel.
Nog een vraagje, was het bombardement op Warschau tactisch of strategisch? Ik meen me te herinneren dat de Poolse legerleiding opdracht had gegeven de stad met alle mogelijke middelen te verdedigen, in dat geval zou het
tactisch zijn.
Als ik de geschiedenis van de 2 wo lees zie ik zoveel voorbeelden van terreur-middelen die de Duitsers toegepast hebben.
* V1
* V2
* Oradour (schrijf ik dit goed)
* Einzatsgruppe
* enz. enz. enz.
Of iemand moet mij het militaire nut van een V1 kunnen uitleggen.
Wat ik probeer is een bepaalde nuance aan te brengen, wat was militair en wat was terreur? Of misschien zijn er zelfs nog meer varianten.
Dat vind ik dus ook prachtig aan dit forum, ik leer elke dag bij
Geplaatst: 29 sep 2005, 14:02
door Opgeheven account 1427
MARKET GARDEN schreef:
Of iemand moet mij het militaire nut van een V1 kunnen uitleggen.
:
Even tussendoor:
Alhoewel de V1 ontworpen werd als terreur-wapen (vertelgungswaffe) kon het ook ingezet worden als tactisch wapen: tegen havens, opslagdepots, bruggen e.d. In juni 1944 bijvoorbeeld vroeg de Duitse legerleiding om toestemming om de V1 in te zetten tegen de bruggenhoofden op de landingsstranden.
Geplaatst: 29 sep 2005, 14:07
door Harro
Het is volkomen duidelijk waarmee ze dreigen, namelijk met terreur. Ze halen niet voor niets Warschau erbij in dat pamflet. Dat jij daar omheen blijft kletsen moet je zelf weten maar je maakt jezelf belachelijk in deze discussie.
Geplaatst: 29 sep 2005, 14:43
door Boroskov
Sbf.Koch schreef:Ho, excuus, ik was ook nog maar net wakker (beter gezegd niet goed geslapen)
Bij wetenschapper denk ik altijd direct aan een chemicus, wiskundige, dat soort personen... Die fout maak ik wel vaker terwijl ik het gewoon weet... nogmaals excuses
al goed
Geplaatst: 29 sep 2005, 14:46
door Boroskov
Harro schreef:Het is volkomen duidelijk waarmee ze dreigen, namelijk met terreur. Ze halen niet voor niets Warschau erbij in dat pamflet.
Ik denk inderdaad dat het een zeer bewuste keuze is geweest om Warschau te noemen; iedereen wist namelijk wat daar was gebeurd, en niemand zat daar in Utrecht (of waar dan ook) op te wachten.