wo2forum.nl

De SS was oorspronkelijk de persoonlijke lijfwacht van Hitler, van hen werd dan ook verwacht dat het modelsoldaten waren. Ze streden voor eer en vaderland. Die idealen vind ik op zich niet slecht en zouden vandaag beslist wat meer mogen aanwezig zijn.

Ik weet het niet. krijgen we met 'strijden voor eer en vaderland' niet een oorlogszuchtige massa, zoals we dat nu al in Amerika kunnen opmerken? Een beetje nationalisme is goed voor de mens en samenleving, maar teveel is teveel.
Voor mij bestaat er geen beter ideaal dan het ideaal van het gemiddeld Europees leger: 'strijden voor de vrede'.

Behalve "eer" en "vaderland" waren er nog meer idealen, zoals de idealen van de partij. Denk bijvoorbeeld ook eens aan de bewaking van veel concentratiekampen wat door SS'ers is gedaan.

ironmarc schreef:oke over die verzetsmensen heb je gelijk Antwerpx:

,We gingen binnen en zagen vooraan aan het loket twee mannen zitten. Achteraan zat een man achter een bureau. We geboden hem naar voren te komen en toen brak er plots paniek uit. De drie mannen begonnen zich te verzetten en onze man die zou schieten, raakte ook in paniek. Toen heb ik mijn koelbloedigheid bewaard en heb ik die drie mannen zelf neergeschoten. Het waren zij of wij.''

- Maar twee van hen bleken achteraf onschuldig. ,,Dat is waar. De twee mannen die vooraan in het bureau zaten, waren absoluut onschuldig. Alleen de man die achteraan zat, was van het verzet. Onze inlichtingendienst had zijn werk niet goed gedaan. Heb ik spijt van die twee onschuldigen? Ja. Denk ik vaak aan hen? Ja.''

Maar verder blijkt ie toch geen spijt te hebben.

Ik heb me verder niet verdiept in dit geheel, maar ik wil toch even reageren. Het lijkt mij logisch dat iemand wel spijt heeft als hij een, in zijn ogen, onschuldig persoon neerschiet en geen spijt heeft als hij iemand, die in zijn ogen wél schuldig is, neerschiet.

De Duitsers zaten alleen achter het verzet aan, want de 'onschuldigen' daar hadden ze toch niets van te vrezen, aangezien die volgzaam waren. De verzetslieden echter, die maalden er niet om, als zij een Duitser om zouden moeten leggen. En dan is het nog altijd liever hij dan ik. Alleen werden er in dit geval twee onschuldigen extra neergeschoten en ja, ik kan mij voorstellen dat hij voor de één wel spijt heeft en voor de ander niet.

Er zijn ook gevallen bekend dat de Duitsers als vergelding onschuldige burgers gewoon neerknalden.

Dodo schreef:ik heb totaal geen medelijden met degenen die bij de SS zijn gegaan... Wel met hun familie..

Ikke nie begrijp nie??? Jij kijkt terug op de keuzes van toen met de morele verontwaardiging en kennis van nu. Waar heb je het in vredensnaam over? Weet je wel hoeveel mensen in de Waffen-SS terecht kwamen die daar nul komma nul precent iets aan konden doen? Dat enorme hoeveelheden mannen, zelfs vanaf mei 1943 al in de Leibstandarte en Das Reich, gewoon in trucks naar de kazernes van de SS werden geladen en vanaf dat moment SS'ers waren? Overtollig personeel van de Luftwaffen en de Kriegsmarine. En naarmate de oorlog vorderde werden dit er steeds meer.
En al ging men vrijwillig in de SS, wie ben jij om daarover te oordelen. Als je eind 1944 als 17-jarige vrijwillig de Waffen-SS inging, dan had je vanaf je zesde levenjaar, dus je gehele schooltijd, nationaal-socialistisch onderwijs genoten. Dan is je "keuzevrijheid" sterk beinvloed maar wel degelijk vrije wil. Maar was het een logische keuze geweest om te zeggen "hier doe ik niet aan mee"? Ik vraag het je maar even want je schijnt nogal zeker tezijn van je morele gelijk dat SS'ers bij voorbaat fout waren.
Zelfde voor mensen die in de jaren dertig al lid werden. Dit was met de meest uiteenlopende redenen: politieke overtuiging, opportunisme, avontuur en niet te vergeten een zeker toekomst. Duizenden jonge mannen zaten zonder werk, het hoogtepunt van de economische crisis. De SS was een acceptabel alternatief en verzekerde je van een toekomst. En wie van deze mensen kon overzien waar dit alles tien, twaalf jaar later toe zou leiden? Anti-semitisme was algemeen in die jaren (en niet alleen in Duitsland) en weinigen hadden daar problemen mee, zeker nadat ze meer en meer uitgekookte propaganda te verwerken kregen. Dit overtuigde je van het "Joodse gevaar" en dus was opsluiten in ieders ogen de beste remedie. Vermoorden begon pas in 1942 en hoewel velen betrokken waren bij de Endlösung (geen goed woord voor de vernietigingskampen en Einsatzkommandos) wist de gemiddelde Duitser weinig en als hij het al wist wilde hij het niet geloven.
SS AA 1 veteran Wolfgang Venohr schrijft:
"Unser Zug rollt nach Westen. Es ist ein Blitztransport. Längere Aufenthalte sind nirgendwo vorgesehen; weder bei Tag noch bei Nacht. Beim Dauerskat beginnt das Rätselraten über unseren neuen Einsatzort. Als wir an Kiew vorbeifahren, erzählt Sturmmann Brandt, der vom 3. Zug zum Kartenspiel gekommen ist, hier seien 1941, nach dem ersten Vormarsch, an die 30.000 Juden vom SD erschossen worden. Allgemeines Gelächter. Kein Mensch glaubt ihm."
Dus hang nou niet de moraalridder uit die zo goed weet wie er deugde in de oorlog en wie niet. De Wehrmacht zwoer ook trouw aan Hitler. En fascisten waren het niet, het waren nationaal-socialisten. Ik betwijfel of je het verschil weet maar als het slechts fascisten waren geweest hadden we zeer waarschijnlijk geen Holocaust gehad.

"Wel met hun familie" is werkelijk...tsja. Wat denk je, dat wanhopige moeders en jammerende families lijdzaam moesten toezien hoe hun gek geworden boosaardige zonen dienst namen in de SS?

Dodo schreef:maar laten wij deze discussie sluiten, en weer gewoon on-topic gaan!

...Nee, doe dat eens niet. Erg nieuwsgierig wat je hierop tezeggen hebt.

Wellicht zou je hier ook even wat willen antwoorden: http://forum.wo2.nl/viewtopic.php?t=1542

Dat brengt de discussies weer op gang, en daar houden we van natuurlijk

Weet je wel hoeveel mensen in de Waffen-SS terecht kwamen die daar nul komma nul precent iets aan konden doen? Dat enorme hoeveelheden mannen, zelfs vanaf mei 1943 al in de Leibstandarte en Das Reich, gewoon in trucks naar de kazernes van de SS werden geladen en vanaf dat moment SS'ers waren? Overtollig personeel van de Luftwaffen en de Kriegsmarine. En naarmate de oorlog vorderde werden dit er steeds meer.

Nee, dit wist ik niet.

Dus jij wil zeggen dat de vrijwilligers niet zelf konden opmaken wat wel, en wat niet goed was? Je mag geen buren slaan, maar wel als het homo's, joden, zigeuners, en anderen die "minderwaardig" zouden zijn, waren? Konden de mensen niet rationeel denken, konden de ouders niet beslissen? Waren er uit het buitenland geen stemmen die riepen dat zo iets onacceptabel was? Werd je toen je jonger was dan 6 jaar niet gestrafd als je een jood sloeg? Werd je gestraft als je iemand sloeg? Ik denk het wel! Als puber werd je ook onafhankelijk voor je ouders. De kinderen van nu verschillen denk ik niet zoveel van diegenen van toen. Is het niet logisch dat als je 16 bent dat je dan zelf een keuze maakt. Kies je dan voor de SS, tja..

Het Nationaal-socialisme was een erg agressieve stroming, en dat waren de mensen die vrijwillig in de SS gingen ook wel bewust. Waarschijnlijk hebben ze voor de oorlogs jaren vast en zeker wel eens gehoord dat het Nationaal Socialisme niet goed was, bar en bar slecht zelfs. Ze hebben daar vast en zeker wel over gehoord, en waarschijnlijk over nagedacht. Het gevoel voor het conformisme was gewoon te groot. Het was eerder 'stoer' dat je bij de SS ging, dan dat je er keurig en goed over nadacht. Nee, nog steeds heb ik geen begrip voor diegenen die vrijwillig bij de SS gingen. En waarschijnlijk zullen de meesten wel erkennen dat dat 1 van hun stomste beslissingen was uit hun leven.

Dus ik vraag mij af, hadden diegenen die vrijwillig bij de SS gingen nooit gehoord dat het Nat.-Soc. een erg aggresieve en onbehoorlijke politieke stroming was? Hebben zij nooit gehoord van buitenlandse media, vrienden, andere politieke partijen, hun ouders dat onderscheidt tussen mensen en bevolkingsgroepen maken slecht is? Kregen ze tijdens hun dienstperiode van de SS niet het idee dat het neerschieten van weerloze mensen een zeer lage daad is? Hebben ze nooit voor hunzelf opkunnen maken wat goed is en wat slecht?

Dit was mijn antwoord, misschien vind je het onzin, maar voor mij is het vrij logisch dat het mensnen nooit ontgaan kan zijn dat het discrimineren van mensen (als 1 van de hoofd onderdelen) een lage streek is. Dat het Nationaal Socialisme een smerige politieke stroming is.

tot zover mijn uiteindelijke antwoord...

Dodo schreef:Dus jij wil zeggen dat de vrijwilligers niet zelf konden opmaken wat wel, en wat niet goed was?

...Ik wil zeggen dat de nationaal-socialistische maatschappij, het leven van alledag in Hitler Duitsland, hen een totaal andere perceptie gaf over goed en kwaad. Een in heel Europa vrij algemeen aanwezig anti-semitisme werd door slimme propaganda van de Nazi's in Duitsland opgevoerd tot een algemene acceptatie van "het Judo-Bolsjewistische gevaar", een algemeen geloof bij de Duitsers dat er een Joods-communistische samenzwering was om Duitsland na WW1 klein te houden en het land economisch over te nemen en leeg te zuigen. Mensen die dit constant van overheidswegen tehoren krijgen en bovendien door diezelfde overheid overvloedig "bewijzen" tezien krijgt van de wandaden van de Joden, die gaan dit vanzelf geloven of ze nu eerst nog twijfelden of niet. Vergeet niet dat kritiek vanuit brede lagen van de bevolking destijds nog niet zo vanzelfsprekend was als tegenwoordig. Slechts een kleine groep intelectuelen gaf een tegengeluid maar de Gestapo en de propaganda waren sterker. De rest van de bevolking was, zoals overal op de wereld in die tijd, volgzaam. "Vadertje staat weet wat goed voor ons is". (overigens blijkt ook tegenwoordig dat de opinie van de grote delen van de bevolking nogsteeds makkelijk te beinvloeden is, zie hoe Nederland achter Pim Fortuijn aanliep maar ook hoe het Amerikaanse volk achter de "bewijzen" van haar overheid in de Irak oorlog ging staan).

Dodo schreef:Je mag geen buren slaan, maar wel als het homo's, joden, zigeuners, en anderen die "minderwaardig" zouden zijn, waren?

...Precies, want hoe aardig je Joodse buren ook waren, "het Jodendom" was op je ondergang uit, homo's waren zondaren (Duitsland was een zeer religieus land) en alle zigeuners verwerpelijke criminelen (qua beeldvorming is er niet veel anders nu).

Dodo schreef:Konden de mensen niet rationeel denken

...Ja, heel rationeel. De Joden waren op je ondergand uit, dat wist immers iedereen

Dodo schreef:konden de ouders niet beslissen?

...Ja, dat ze groot gelijk hadden

Dodo schreef:Waren er uit het buitenland geen stemmen die riepen dat zo iets onacceptabel was?

...Wie luisterde er in die tijd naar "buitenlandse stemmen"? Dat zelfde buitenland dat de vernedering van Versaille op haar geweten had? Nee, dan vertelde Hitler hen gelukkig de waarheid

Dodo schreef:Werd je toen je jonger was dan 6 jaar niet gestrafd als je een jood sloeg?

..Dit doet niet erg terzake. Je gaat er vanuit dat rationeel denkende mensen in die tijd tot dezelfde conclusies kwamen als jij zestig, zeventig jaar later

Dodo schreef:Werd je gestraft als je iemand sloeg? Ik denk het wel! Als puber werd je ook onafhankelijk voor je ouders. De kinderen van nu verschillen denk ik niet zoveel van diegenen van toen. Is het niet logisch dat als je 16 bent dat je dan zelf een keuze maakt. Kies je dan voor de SS, tja..

..Zie mijn eerdere punt, de ouders geloofden net zo heilig in Hitler als de jongeren

Dodo schreef:Het Nationaal-socialisme was een erg agressieve stroming, en dat waren de mensen die vrijwillig in de SS gingen ook wel bewust. Waarschijnlijk hebben ze voor de oorlogs jaren vast en zeker wel eens gehoord dat het Nationaal Socialisme niet goed was, bar en bar slecht zelfs.

...Wat was er in hun ogen slecht aan het nationaal-socialisme dan? Dat ze zich teweer stelden tegen die verdervelijke Joden en communisten, die op de ondergang van Duitsland uit waren? Dat ze Duitsland na de vernedering van WW1 en Versaille weer aanzien gaven, de economie weer op poten kregen en een gouden toekomst leken te bezorgen? Wat was daar in hun ogen slecht aan?

Dodo schreef:Ze hebben daar vast en zeker wel over gehoord, en waarschijnlijk over nagedacht.

...Ja en ze waren het er mee eens

Dodo schreef:Het gevoel voor het conformisme was gewoon te groot. Het was eerder 'stoer' dat je bij de SS ging

Je snapt het echt niet, hè?

Dodo schreef:dan dat je er keurig en goed over nadacht.

...Sommigen dachten na, anderen niet. maar allemaal volgens de geldende normen van Hitler Duitsland

Dodo schreef:Nee, nog steeds heb ik geen begrip voor diegenen die vrijwillig bij de SS gingen. En waarschijnlijk zullen de meesten wel erkennen dat dat 1 van hun stomste beslissingen was uit hun leven.

...Hier spreekt natuurlijk weer de moraalridder die zestig jaar later weet wat het allemaal opleverde, niet iemand die zich kan verplaatsten in de tijd van toen

Dodo schreef:Dus ik vraag mij af, hadden diegenen die vrijwillig bij de SS gingen nooit gehoord dat het Nat.-Soc. een erg aggresieve en onbehoorlijke politieke stroming was? Hebben zij nooit gehoord van buitenlandse media, vrienden, andere politieke partijen, hun ouders dat onderscheidt tussen mensen en bevolkingsgroepen maken slecht is? Kregen ze tijdens hun dienstperiode van de SS niet het idee dat het neerschieten van weerloze mensen een zeer lage daad is? Hebben ze nooit voor hunzelf opkunnen maken wat goed is en wat slecht?

...Je vervalt in herhaling. De antwoorden hieop heb je al gekregen

ok, ieder zo zijn mening. ik heb de gezegd, jij hebt die gezegd. klaar. Je hebt inderdaad punten, maar misschien ben ik nog gewoon te jong om het te begrijpen...

trouwens, richtte hitler zich niet vooral op de middenstand? en de communisten op de arbeiders?

Das te makkelijk Dodo. Wat zijn jouw punten dan en hoe verdedig je die? Vooralsnog zie ik je slechts een paar als vragen verpakte stellingen aanvoeren, je denkt als het ware hardop na over de beweegredenen van SS'ers en de Duitse bevolking, maar als ik je stellingen weerleg dan zeg je "ja, ieder zijn mening hoor" en geef je op geen enkele wijze ondersteunende bewijzen voor jouw mening.

Die andere Timo schreef:Das te makkelijk Dodo. Wat zijn jouw punten dan en hoe verdedig je die? Vooralsnog zie ik je slechts een paar als vragen verpakte stellingen aanvoeren, je denkt als het ware hardop na over de beweegredenen van SS'ers en de Duitse bevolking, maar als ik je stellingen weerleg dan zeg je "ja, ieder zijn mening hoor" en geef je op geen enkele wijze ondersteunende bewijzen voor jouw mening.

Jij roept de gehele tijd dat nadenken niet kon in Hitler Duitsland. Ik zet hier een groot vraagteken achter. En hitler heeft toch nooit een politiek meerderheid gekregen? Waarom werden Homo's en zigeuners ook aangevallen? omdat zij het land politiek en economisch aan de grond brengen?

Kijk, als ze direct begin jaren dertig hadden gezegt dat ze alle Joden wilden ombrengen dan had het overgrote deel van de Duitsers meteen moord en brand geroepen. Daarom speelden ze het slim: eerst het sluimerende anti-semitisme aanspreken en versterken door het te koppelen aan het "rode gevaar", aan Versaille en aan de economische depressie, vervolgens isoleren van de rest van de maatschappij, dan pas afvoeren en tot slot, maar dan zijn we acht jaar verder, systematisch en voor zover mogelijk in het geheim, vermoorden.

Dodo, ik denk dat het belangrijk is om je het volgende te beseffen:

Wanneer je een oordeel vormt over een periode uit de geschiedenis is het belangrijk om je in te leven in die tijd. Wat jij tot nu toe vooral doet is een oordeel vormen aan de hand van normen en waarden die nu gelden en dat heeft weinig historische waarde.

Standplaatsgebondenheid is een belangrijke term. Mensen gedroegen zich in die tijd anders dan nu en hadden een ander beeld van hun eigen tijd dan jij. Omstandigheden waren anders, de samenleving zag er anders uit en ook op persoonlijk vlak (geloof, opvoeding, levensovertuiging enz.) waren er grote verschillen met nu.

Lees boeken en leef je in in die tijd en zelfs dan nog is jouw oordeel over de geschiedenis persoonlijk.

KevinP schreef:Lees boeken en leef je in in die tijd en zelfs dan nog is jouw oordeel over de geschiedenis persoonlijk.

Ik lees boeken, maar helaas voor het overgrote deel informatief, of gezien van de geallieerde kant. Ook heb ik een boek gelezen over een communistisch gezin aan het begin van de Hitler periode...
Als jullie nog een goed boek hebben waarin goed de situatie van nazi's word uitgelegd, laat even de titel weten. Ik zou mij er graag in willen verdiepen!