wo2forum.nl

Een film zonder wat historische blunders lijkt mij inderdaad quasi onmogelijk.

Maar, ik vind wel dat daar zeker genoeg aandacht moet aan besteed worden om de
'blunders' zoveel mogelijk te beperken.
Een film die vol zit met fouten, zoals inderdaad van die RAF mutsen of het gebruik van wapens die
op een bepaald moment nog niet op het slagveld te zien waren, vind ik nogal goedkoop overkomen.

Ruimteaapje schreef:Er gaan verhalen dat Traudl Junge inderdaad meerdere malen werd verkracht maar dit zou allemaal plaats hebben gevonden buiten het tijdsbestek waarin de film zich afspeelt, namelijk toen zij na haar vlucht uit Berlijn alsnog gevangen werd genomen.

Dank je voor deze informatie. En het is ook fijn te weten dat ik niet de enige ben met problemen om een mening te vormen.

Jim schreef:- Welke idiote tacktieken uit SPR gaat het eigenlijk over? Een aantal bekritiseerde tacktieken blijken in de praktijk werkelijk gebeurd te zijn. (Duitse tanks en voertuigen in bebouwd gebied.) Daarbij blijkt dat de Duitsers in het (fictieve) plaatsje Ramelle een links als rechtsom trekkende flank beweging maken (heel normaal) met gepanserde voertuigen ondersteund door infantrie. Als ze alleen een frontaanval hadden gemaakt was het ongeloofwaardig geweest. (Iedergeval voor ervaren soldaten) En een tank in de aanval ondersteund door infantrie is niets apart.

-Een heel peloton er op uitsturen om één soldaat uit de frontlinie te plukken terwijl de Amerikanen over uitstekende radioverbindingen beschikken (ze roepen er tenslotte luchtsteun mee op).
-In de gevechtsscene aan het eind onderneemt de Duitse tank plus infanterie een frontale aanval op het bruggehoofd.
-Wat ik werkelijk niet begrijp is de zwakke Amerikaanse bezetting van het bruggehoofd aan het eind van de film. Of dat bruggehoofd is belangrijk en de Amerikanen sturen zo snel mogelijk versterkingen, liefst in de vorm van tanks die buiten het dorp een egelstelling innemen. Of het bruggehoofd is niet belangrijk; de aanwezige Amerikanen trekken zich terug, ondermijnen de brug en blazen hem op zodra er flink wat Duitsers op rijden en lopen. Het filmische probleem met allebei is dat de overlevingskansen van Tom Hanks de 100 % naderen en dat berooft ons van een heleboel sentimentele (velen zouden schrijven: emotionele) scenes.
Wat Tom Hanks, Soldaat Ryan en co doen noemen we normaal gesproken zelfmoord en dat is niet gebruikelijk voor geallieerde eenheden.

Moengoman schreef:-Een heel peloton er op uitsturen om één soldaat uit de frontlinie te plukken terwijl de Amerikanen over uitstekende radioverbindingen beschikken (ze roepen er tenslotte luchtsteun mee op).

(Een squad is kleiner als een peleton)
- Dat is nu de hele punt van die film! En door de zelfde soldaten ook onderling besproken. Waarom moeten zij hun leven riskeren om 1 man te redden. En dat die persoon het ook maar waard moet wezen.
Daarbij is het niet uitzonderlijk om een groepje uit te zenden om 1 persoon te redden. Ook in wo2 niet. Bij de Mariniers is het zelfs een ere zaak om desnoods het lijk terug te halen. Tientallen films zijn er gemaakt waarin het leven van meerdere ingezet worden om 1 persoon te redden.
Radio verbindingen in die tijd waren alles behalve perfect. Vele (airborne) eenheden wisten pas dat de landingen plaatsvonden aan het geluid van de beschietingen.
Het is een misverstand dat alle zender /ontvangers willekeurig met elkaar kunnen communiceren op welke afstand dan ook(Die periode). Er is van te voren af gesproken hoe een radio netwerk inelkaar steekt. Meestal vergelijkbaar met een berg. Aan de top divisie HQ. Een regelrechte verbinding naar peleton is niet mogelijk maar gaat van zender naar zender.

De zenders worden van te voren afgestemd zodat ze in contact komen met de ontvangers waarmee ze op het slagveld mee te maken hebben. Een aantal zenders kan eventueel wisselend contact hebben met een aantal andere zenders. Onderaan de "berg" zitten een groot aantal zenders (peleton) die onderling en met compagnie HQ in contact kunnen komen. De kwetsbaarheid is als ergens een verbinding wegvalt of nooit aankomt of op de verkeerde plaats zit.
Daarbij vinden bij sommige toestellen de afstemming via kristallen plaats. Dat betekend dat een vaste afstemming op een andere zender. Denk eens aan de zin in de Film "A bridge too far" They are delivered with the wrong cristals". Op het landingsterrein Urquhart - verbindings officier De zenders waren wel perfect maar kunnen alleen communiceren met zenders met de zelfde kristallen.
Het is dus mogelijk dat je met je zender wel een compagnie die 2 km verder kan communiceren maar niet met divisie hoofdkwartier die 500 meter van je afzit.
De 101e divisie was zeer versnipperd tijdens de landing in Normandië. Zelfs al was er direct contact tussen 101e divisie HQ en Engeland. Berichtgeving onderling was zeer moeizaam. (Bij Britse 1st airborne in Arnhem was er slechts 1 (BBC) zender die contact slaagde te maken met Engeland) Bevelhebber 1st Allied arborne Army zat echter in Groesbeek en had totaal geen contact met de divisie in Arnhem. Hij had vrijwel geen idee hoe het bij Arnhem liep, pas in de laatste dagen een vaag beeld
Zelfs al had men vanuit Engeland een bericht naar het 101e HQ kunnen sturen, waar moest die er mee naar toe? Ze hadden een tekort aan manschappen laat staan dat ze zouden weten waar Ryan zich op dat moment bevond. Want hij was door een officier met een willekeurig aantal anderen naar een brug gestuurd.
Luchtsteun kon alleen opgeroepen worden door speciale teams. Meestal een officier met wat manschappen met een speciale zender afgestemd op de frequentie van de betreffende jachtvliegtuigen. Het idee dat je met welke zender dan ook door willekeurig aan de afstemknop te draaien met wie dan ook in contact kan komen met wie je wil klopt helaas niet. Helemaal niet als de twee verschillende zenders een verschillend frequentie bereik hebben.
(Bij Arnhem was een groep Amerikanen die hiervoor speciaal getraind waren en met 2 Waco gliders geland waren. Ze hebben slechts 1x contact kunnen maken met een aantal jachtvliegtuigen maar de verbindingen waren dusdanig slecht dat dat uiteindelijk niet iets nuttigs heeft opgeleverd.)
Veel jachtvliegers patrouilleerden in bepaalde gebieden waar ze zelf op jacht gingen. In de hele film zie je niet dat ze jachtvliegtuigen tot hulp hebben opgeroepen. De Mustangs op het laatst waren daar naar alle waarschijnlijkheid puur toevallig.

Moengoman schreef: -In de gevechtsscene aan het eind onderneemt de Duitse tank plus infanterie een frontale aanval op het bruggehoofd.

-Is niets aparts. Iets vergelijkbaars heeft plaatsgevonden op de Britse posities in de omgeving van Elizabethsgasthuis in Arnhem. Via Bovenover (Utrechtse straatweg) kwamen een aantal sturmgeschutze (Brigade 280) over deze enkele weg met Duitse infantrie (o.a. SS). Britse infantrie zat op dat moment ook in de huizen aan beide kanten van de weg. Volgens de Britten hebben ze zeker 1 uitgeschakeld (PIAT). Een frontale aanval is tevens geschikt om de verdedigers op hun plaats te houden terwijl een flankbewegingen ( in de film zelfs 2 ) plaatsvind. De gebruikte taktiek tank voorop gevolgd door infantrie aan achter beide zijden is heel normaal. (Ook te zien in Full metal Jacket)

Moengoman schreef:-Wat ik werkelijk niet begrijp is de zwakke Amerikaanse bezetting van het bruggehoofd aan het eind van de film. Of dat bruggehoofd is belangrijk en de Amerikanen sturen zo snel mogelijk versterkingen, liefst in de vorm van tanks die buiten het dorp een egelstelling innemen. Of het bruggehoofd is niet belangrijk; de aanwezige Amerikanen trekken zich terug, ondermijnen de brug en blazen hem op zodra er flink wat Duitsers op rijden en lopen.

-In de film moeten ze de brug bezetten tot er versterkingen arriveren. Hanks / rangers en para's zitten in vijandelijk bezet gebied en ze wachten tot de versterkingen (infantrie + tanks) arriveren. (Dit is hun Alamo! Fort in het zuiden van Texas belegerd door Mexicanen, wachten en hopen dat versterkingen op tijdaankomen)
Vele Amerikaanse eenheden waren door verspreide landingen zwak bezet. Voor veel opdrachten werd het simpelweg roeien met de riemen, manschappen, die je hebt en bijeen kunt schrapen.

Hanks situatie is vergelijkbaar met de Britse situatie op Pegasus brug. Mochten ze er niet in slagen om de brug te behouden moesten ze deze opblazen. De brug wilde men behouden om een uitbraak te kunnen doen. Als de Duitsers deze brug hadden kunnen behouden dan zouden ze deze juist kunnen gebruiken om een aanval op de invasie troepen te kunnen doen. (Ook bij pegasus brug is een aanval via de weg gedaan met een tank (uitgeschakeld door een PIAT)
Op het nippertje bereiken de landingstroepen met tanks het dorpje net voordat ze zelf de brug kunnen opblazen.

Moengoman schreef:Het filmische probleem met allebei is dat de overlevingskansen van Tom Hanks de 100 % naderen en dat berooft ons van een heleboel sentimentele (velen zouden schrijven: emotionele) scenes.
Wat Tom Hanks, Soldaat Ryan en co doen noemen we normaal gesproken zelfmoord en dat is niet gebruikelijk voor geallieerde eenheden.

Zolang er hoop is gaan mensen door. Hoe perfect je ook het tegendeel kan berekenen. Praktijk is echter dat dit soort situatie ook bij geallieerden tijdens wo2 in praktijk voorkwam.
Het eerder aangehaalde Alamo. De verdedigers kregen de kans van de mexicanen om zich over te geven. Echter ze zijn allemaal gebleven. ook al konden ze logischer wijs niet winnen. Waarschijnlijk o.a. de hoop dat versterkingen misschien op tijd zouden arriveren.
In wo 1 was een Amerikaanse eenheid verfilmd als "The lost batalion" in een woud omsingeld door de Duitsers en ondanks zware verliezen, geen bevoorrading, geen contact met divisie HQ (dus geen zicht op de toekomst) bleven ze vechten met alleen de hoop dat ze uiteindelijk gevonden zouden worden. Wat uiteindelijk ook gebeurde.
Een batalion van de 36e (Texas) Infantrie divisie was in Frankrijk (Vogezen) hetzelfde overkomen. Ze hadden geen idee waar ze zich bevonden omsingeld door Duitse eenheden zijn ze blijven vechten todat ze ontzet werden door een roemruchte Amerikaanse Japanse eenheid.
Zo zijn er veel grote en kleine geallieerde eenheden die tegen alle verstand in zijn blijven vechten. Het peleton van Lt Wierzbowski (101e airborne divisie) bij de brug van Best. Ze waren ver in de minderheid, maar hoopten dat hulp toch op tijd zou komen. Uiteindelijk zijn ze door de Duitsers gevangen genomen. (Joe Mann ontving posthuum de Medal of Honour, heel cliché maar hij wierp zich op een granaat die hij vanwege zijn in verband zittende armen niet kon teruggooien)
(als je deze actie zou verfilmen heb je volgens mij alle film /persoon clichés die je maar kan bedenken bijeen. Helemaal als je ook verfilmd dat een aantal overlevenden uiteindelijk weer bevrijd worden)

Uiteindelijk besluit het figuur dat Hanks speelt dat als ze allen bij de brug blijven dat ze misschien toch een kans hebben, na overleg met zijn sergeant.

Dank je voor de uitgebreide uitleg.

Jim schreef:- Dat is nu de hele punt van die film! En door de zelfde soldaten ook onderling besproken. Waarom moeten zij hun leven riskeren om 1 man te redden. En dat die persoon het ook maar waard moet wezen.
Daarbij is het niet uitzonderlijk om een groepje uit te zenden om 1 persoon te redden. Ook in wo2 niet. Bij de Mariniers is het zelfs een ere zaak om desnoods het lijk terug te halen. Tientallen films zijn er gemaakt waarin het leven van meerdere ingezet worden om 1 persoon te redden.

Het hele punt van de film is natuurlijk vooral dat Tom Hanks een heldendood moet sterven, in zijn allerlaatste moment een paar mooie woorden zegt en het publiek zoveel mogelijk en zo groot mogelijke brokken in de keel krijgt geramd. Ik behoor nu eenmaal tot de categorie die in zulke gevallen liever stikt dan slikt.
Je uitleg is zeer sterk, maar dit gquote stukje is een zwakte. Het feit dat uit de VSA tientallen films komen waarin het leven van velen wordt ingezet om 1 persoon te redden bewijst niet dat dit ook realistisch is, maar alleen dat Amerikanen dol zijn op dit soort sentimentaliteit. Maw SPR is ook in dit opzicht één groot cliché. Maar daar gaat het in deze draad niet om.

Het feit dat de Marines (een Marine is geen marinier; ik denk dat er geen goed Nederlands woord voor is) een stelletje fanatiekelingen zijn wil natuurlijk niet zeggen dat de doorsnee Amerikaanse soldaat dat ook is. Maar ik zie graag dat je mijn ongelijk bewijst - geef eens een werkelijk gebeurd voorbeeld uit WO-2 waarin een Amerikaanse (Engelse mag ook) eenheid dwars door gevechtsgebied wordt gestuurd om één gewone soldaat uit de frontlinie - of zelfs een omsingeling - te halen? Want dat zou nieuw voor me zijn en ik houd wel van een sterk verhaal.

Feit blijft dat alle gebeurtenissen in SPR zo gemanipuleerd zijn dat ze rechtstreeks naar het hoogtepunt - het Amerikaanse volkslied aan het eind - toewerken. Ik bedoel, Tom Hanks had ook op een Duitse mijn kunnen stappen of een kogel tussen de ogen kunnen krijgen van een Duitse scherpschutter, in beide gevallen zonder één woord te kunnen zeggen. Het is duidelijk waarom dat niet zo geschiedt. In dit verband heb ik nog steeds drie vragen.
1. Waarom komt de eenheid van Hanks wel op tijd bij de brug om hem te helpen verdedigen en de overige versterkingen niet?
2. Als de radioverbindingen zo slecht zijn, waarom komen de vliegtuigen dan precies op tijd? (En natuurlijk net te laat om Hanks' dood te voorkomen ...)
3. In het onwaarschijnlijke geval dat de Amerikanen geen gemotoriseerde versterkingen beschikbaar hebben (volgens mijn herinnering speelt de reddingsactie twee weken na D-Day en toen hadden de Amerikanen al aardig wat aan land gebracht), waarom krijgen Hanks en co geen antitankwapens mee? De tank was op dat moment immers het belangrijkste Duitse wapen en de gehele Geallieerde strategie had als doel juist de kracht daarvan te minimaliseren ....

Kortom ondanks je - nogmaals uitstekende - uitleg blijven er gaten in het verhaal zitten.

Maar wat ik werkelijk wil weten is iets anders en daarom neem ik een ander voorbeeld. In de serie Holocaust komt een scene voor waarin joodse concentratiekampgevangen zich rond een kachel verdringen. Dat levert natuurlijk een mooi plaatje op, maar is historisch volkomen incorrect. En dan heb ik het nog niet eens over de weldoorvoede buiken van die gevangenen. De vraag is: toegestaan of niet?

wat ik ook een goedkoop stukje in SPR vindt is de scene waarin die joodse GI (fisch denk ik) dat hitlerjugend mes neemt en begint te wenen. niet slecht bedoelt ofzo maar ik vindt het gewoon niet passen omdat moment of waar ook in die film

daarbij vraag ik me af in hoeverre zei zich op dat moment van de joodse vervolging bewust waren...laat staan de hele holocaust

Moengoman schreef:Feit blijft dat alle gebeurtenissen in SPR zo gemanipuleerd zijn dat ze rechtstreeks naar het hoogtepunt - het Amerikaanse volkslied aan het eind - toewerken. Ik bedoel, Tom Hanks had ook op een Duitse mijn kunnen stappen of een kogel tussen de ogen kunnen krijgen van een Duitse scherpschutter, in beide gevallen zonder één woord te kunnen zeggen. Het is duidelijk waarom dat niet zo geschiedt. In dit verband heb ik nog steeds drie vragen.
1. Waarom komt de eenheid van Hanks wel op tijd bij de brug om hem te helpen verdedigen en de overige versterkingen niet?
2. Als de radioverbindingen zo slecht zijn, waarom komen de vliegtuigen dan precies op tijd? (En natuurlijk net te laat om Hanks' dood te voorkomen ...)
3. In het onwaarschijnlijke geval dat de Amerikanen geen gemotoriseerde versterkingen beschikbaar hebben (volgens mijn herinnering speelt de reddingsactie twee weken na D-Day en toen hadden de Amerikanen al aardig wat aan land gebracht), waarom krijgen Hanks en co geen antitankwapens mee? De tank was op dat moment immers het belangrijkste Duitse wapen en de gehele Geallieerde strategie had als doel juist de kracht daarvan te minimaliseren ....

Kortom ondanks je - nogmaals uitstekende - uitleg blijven er gaten in het verhaal zitten.

1Als het Hanks figuur het had overleefd was het te mooi geweest. Dan was daar ook commentaar op geweest niet? Als hij dood was gegaan zonder wat voor commentaar dan ook was daar ook iets (negatiefs) over te zeggen geweest.
Kortom het perfecte einde is voor iedere toeschouwer anders geweest. Als hij zonder enig commentaar was doodgegaan had ik daar moeite mee gehad. Het is totaal geen "feel good" film geworden en wat mij betreft juist geen standaard Amerikaanse film.
En dat juist deze kleine eenheid erin slaagd om wel eerder bij de airbornes te komen is juist omdat ze een kleine eenheid zijn. Een grote eenheid wil de front linie verleggen en daarbij elke vijandelijke eenheid op weg wegvagen / gevangen nemen met alle oponthoud. Een kleine eenheid kan makkelijker infiltreren. Rustig tussen obstakels door. Ze waren ook niet als versterking bedoelt. Dit gedeelte hoe ze door de vijandelijke linies zijn gekomen is weg geknipt.

2 Wat betreft de vliegtuigen puur toeval mijns inziens. Maar zelfs al was er verbinding geweest met jachtvliegtuigen dat betekend niet dat deze zender / ontvanger geschikt is om contact te zoeken met een zender in Engeland. De voor dit doel gebruikte apparatuur tijdens Market-Garden was alleen geschikt voor contact met jagers en globaal in zichtbereik en niet andere communicatie doeleinden. (Ook contact met bevooradingstoestellen was niet mogelijk.)
Of tijdens D-Day ook dit soort verbindingsteams waren ingezet weet ik eerlijk gezegd niet. Ik weet wel
Dat de jagers in afgebakende gebieden vlogen waar ze alles wat Duits was beschoten. Vergelijkbaar met de scene van de Longest Day waar de Duitse kolonne door een aantal spitfires wordt beschoten.
Als de vliegtuigen net op tijd waren om Hanks te redden was het helemaal een draak van een einde geweest. Maar misschien weer mooi voor anderen. gealieerde jachtvliegtuigen beheersten vrijwel het gehel luchtruim.

3 Er zijn nogal wat scenes uit de film geknipt had ik begrepen. Oorspronkelijk vertrok de squad per jeep met aanhanger met voorraden. Wie weet zat er wel een bazooka bij? Ze werden na het inhalen van een kapotgeschoten kolonne door een 88mm geschut van de weggeschoten waarna ze te voet verder moesten. Het schijnt dat in de oorspronkelijke versie nog een kleine flits te zien is waar ze in de jeep zitten. Maar dit is blijkbaar een fractie van een seconde. Ik heb de film still wel gezien maar in mijn versie heb ik er eerlijk gezegd niet zo op gelet.
En als je iemand gaat zoeken dan vermijd je logischer wijze zoveel mogelijk welke actie dan ook en een bazooka meeslepen past niet in het plaatje. Hij had dan net zo goed voor een machine geweer als extra materiaal kunnen kiezen.
Juist daarom begrijp ik de reactie van de manschappen als hij besluit om het machinegeweer bij de radar post aan te vallen. Hun opdracht is om Ryan te zoeken en de rest, hoe goed bedoeld is, is niet hun taak.
Daarbij vindt ik de gebruikte taktiek ook niet zo geslaagd. Maar slimmere officieren hebben wel een dommere beslissingen genomen.
Daarbij was het had ik begrepen helemaal niet de bedoeling dat Hanks dood zou gaan in het orginele script of in iedergeval minder mensen van de squad. Het discussie punt (van de film) was hoeveel levens mag je in de waagschaal stellen om 1 te redden?

Moengoman schreef: Het hele punt van de film is natuurlijk vooral dat Tom Hanks een heldendood moet sterven,
bewijst - geef eens een werkelijk gebeurd voorbeeld uit WO-2 waarin een Amerikaanse (Engelse mag ook) eenheid dwars door gevechtsgebied wordt gestuurd om één gewone soldaat uit de frontlinie - of zelfs een omsingeling - te halen? Want dat zou nieuw voor me zijn en ik houd wel van een sterk verhaal.

Daarbij was het had ik begrepen helemaal niet de bedoeling dat Hanks dood zou gaan in het orginele script of in iedergeval minder mensen van de squad. Het discussie punt (van de film) was hoeveel levens mag je in de waagschaal stellen om 1 te redden?
Een groep brandweer mannen gaat ook een gevaarlijk gebouw in om een vermiste collega / burger te redden. Dat is blijkbaar geen punt maar een groep soldaten die een ander moet zoeken is onacceptabel?
En nogmaals SPR is geheel fictie. Een bedacht verhaal gesetteld tijdens een ware gebeurtenis (Landing in Normandië).

Zo zijn er wel 100 andere dingen die niet kloppen. Waarom een kapitein en geen luitenant? Hanks is voor een Ranger kapitein wel aardig op leeftijd. Waarom FUBAR (bestond wel) SNAFU is echter veel bekender. Bij mythbusters heeft men onderzocht of men onder water gedood kon worden door een inslaande kogel. Blijkt dus zoals in de film gebeurd niet te kunnen. Zo kan je op een hoop zaken in de film die ook heel vreemd zijn. En op D-day sneuveld de een na laatste Ryan. En kort daarna wordt in Amerika zijn doodbericht samen gevoegd met die van zijn broers en heel kort daarna wordt een reddingsplan opgezet en uitgevoerd om de laatse Ryan te zoeken! Voordat met een duidelijk beeld heeft van wie waar gesneuveld is en voordat dat administratief verwerkt is was men al heel wat weken verder.

Spielberg was gefacineerd door de betreffende regel dat de laatst overlevende zoon uit het front gehaald moest worden. "Sole Survivor Policy" En het verhaal van de zoektocht is zoals bekend eromheen bedacht.
De "echte James Ryan" Sgt Fritz Niland kwam in Normandië erachter dat zijn broers gesneuveld waren (2 in Normandië begraven) . En de verhalen zijn niet eenduidig heeft hij en of de Aalmoezenier beroep doende op die regel gevraagd voor zijn terugkeer. Het was reeds bekend dat een ander vermist was in de Pacific. Later bleek gevangene overleefd.
Als hij het verhaal van de Niland brothers had verfilmd was het een saaie film geworden dus moest er wel iets aparts gebeuren.

En het Amerikaanse vlag gewapper is inderdaad heel mooi voor het Amerikaans publiek. Maar waar gaat de film als eerst in premiëre? Waar moet men zijn geld als eerste terug zien te verdienen. Juist in Amerika. Dus een beetje inwerken op het patriotisties sentiment is voor niet Amerikanen niet zo te verhappen maar doet het wel goed. Veel geld betalen aan een film en niets terug verdienen is ook slecht voor de reputatie.
Maar het is wel zo dat in de film de Amerikaanse militairen wel meer misdaden begaan als de Duitsers. Is wel heel iets anders als cliché.

Voor de hoofdrol speler was Mel Gibson en Harisson Ford ook in de picture geweest. Ben ik toch blijer dat het Hanks is geworden en zijn vertolking.

Moengoman schreef:Maar wat ik werkelijk wil weten is iets anders en daarom neem ik een ander voorbeeld. In de serie Holocaust komt een scene voor waarin joodse concentratiekampgevangen zich rond een kachel verdringen. Dat levert natuurlijk een mooi plaatje op, maar is historisch volkomen incorrect. En dan heb ik het nog niet eens over de weldoorvoede buiken van die gevangenen. De vraag is: toegestaan of niet?

Ik ken de betreffende scene niet. Maar als dat voor die tijd en plaats niet correct is zou ik dat niet doen. Zelfs als er in een uitgezonderd moment dat wel is voor gekomen is het voor een regiseur gevaarlijk omdat te verfilmen.

Zo heeft Stanley Kubrick commentaar gekregen op zijn Vietnam film "Full Metal jacket". De meeste gevechten zouden in de jungle hebben plaatsgevonden en niet in de steden. Maar Kubrick wilde juist geen Vietnam film maken die in de Jungle plaatsvond. Volgens hem was de set (opgebouwd in een te slopen industrie gebied) aan de hand van foto's gebouwd. En op het moment dat ze filmden hadden ze niet alleen rekening gehouden met de bewolking maar ook luchtvochtigheidsgraad! Hij stond bekend als perfectionist maar dat.

Er zijn vaak uitzonderingen op de regel. Maar als regiseur ben je verdoemd als je dat durft te verfilmen. Maar vrijwel alle fictie filmen tegen een ware gebeurtenis hebben problemen. Het is zo niet gebeurd dus het kan bij voorbaad dan al nooit goed zijn.

Jim schreef:1Als het Hanks figuur het had overleefd was het te mooi geweest. Dan was daar ook commentaar op geweest niet? Als hij dood was gegaan zonder wat voor commentaar dan ook was daar ook iets (negatiefs) over te zeggen geweest.
Kortom het perfecte einde is voor iedere toeschouwer anders geweest. Als hij zonder enig commentaar was doodgegaan had ik daar moeite mee gehad. Het is totaal geen "feel good" film geworden en wat mij betreft juist geen standaard Amerikaanse film.

Dat is het juist wel. Het valt zelfs te verdedigen dat de hele film het aloude motto heeft "het is zoet en mooi om te sterven voor het vaderland" - ik heb de juiste Latijnse woorden even niet bij de hand.

Jim schreef:2 Wat betreft de vliegtuigen puur toeval mijns inziens.

Dat is nu net mijn punt: het hele verhaal hangt van toevalligheden aan elkaar die slechts één doel hebben: de heldendood van Tom Hanks.

Jim schreef:3 Er zijn nogal wat scenes uit de film geknipt had ik begrepen.En nogmaals SPR is geheel fictie. Een bedacht verhaal gesetteld tijdens een ware gebeurtenis (Landing in Normandië).

Dat is een zwak argument, zelfs al is het een feit. De eerste keer dat ik The Good, The Bad and The Ugly zag was dat een gecoupeerde versie. Dat was weliswaar heel leerzaam, want ik snapte niets meer van het verhaal en besefte bij de tweede keer des te beter hoe goed de film was. Als ik ooit een extra lange versie van SPR te pakken krijg zal ik hem gaan zien. Voorlopig baseer ik mijn oordeel op de internationaal gangbare versie.
Dat het fictie is weet ik natuurlijk ook wel. Mijn vraag is nu juist in hoeverre je historische feiten geweld aan mag doen om een bedacht verhaal te verfilmen, los van de vraag of je (ik) de film mooi vindt of niet.
Ik besef dat mijn negatieve oordeel over SPR het mij moeilijk maakt zuiver te blijven redeneren. Daarom heb ik een voorbeeld uit de serie Holocaust genomen. Toevallig heb ik vandaag een artikel gevonden over ditzelfde probleem:

http://www.iht.com/articles/2009/01/02/ ... letter.php

Vervang Holocaust door D-Day en de daarop volgende periode en mijn punt is duidelijk.

Jim schreef:Waarom een kapitein en geen luitenant? Hanks is voor een Ranger kapitein wel aardig op leeftijd. Waarom FUBAR (bestond wel) SNAFU is echter veel bekender.

Daar gaat het mij niet om. Ik weet niet eens wat die afkortingen betekenen. Dit is net zoiets als die vliegtuigen. Als je deze zaken corrigeert heeft dat geen enkele invloed op het verhaal.

Jim schreef:Bij mythbusters heeft men onderzocht of men onder water gedood kon worden door een inslaande kogel. Blijkt dus zoals in de film gebeurd niet te kunnen.

Correctie van deze fout heeft evenmin invloed op het verhaal. Zoiets vind ik alleen maar grappig.

Jim schreef:Zo kan je op een hoop zaken in de film die ook heel vreemd zijn. En op D-day sneuveld de een na laatste Ryan. En kort daarna wordt in Amerika zijn doodbericht samen gevoegd met die van zijn broers en heel kort daarna wordt een reddingsplan opgezet en uitgevoerd om de laatse Ryan te zoeken! Voordat met een duidelijk beeld heeft van wie waar gesneuveld is en voordat dat administratief verwerkt is was men al heel wat weken verder.

Dit vind ik inderdaad wel een erg zwak punt, maar niet om verhaaltechnische redenen. Na deze discussie zal ik SPR nog eens tot de grond toe afbreken (zodra ik zin heb) in de draad over SPR, maar in deze discussie gaat het me om maar één punt: hoeveel geweld mogen filmmakers de historische feiten aandoen om een verhaal rond te krijgen?

Jim schreef:Spielberg was gefacineerd door de betreffende regel dat de laatst overlevende zoon uit het front gehaald moest worden.

Het gekke is dat dat nu juist wel historische rechtvaardiging heeft. Deze regel gold weliswaar niet tijdens WO-2, maar wel aan Gefedereerde kant tijdens de Amerikaanse Burgeroorlog. Ook dit valt wat mij betreft onder artistieke vrijheid.

Jim schreef:En het Amerikaanse vlag gewapper is inderdaad heel mooi voor het Amerikaans publiek. Maar waar gaat de film als eerst in premiëre? Waar moet men zijn geld als eerste terug zien te verdienen. Juist in Amerika. Dus een beetje inwerken op het patriotisties sentiment is voor niet Amerikanen niet zo te verhappen maar doet het wel goed. Veel geld betalen aan een film en niets terug verdienen is ook slecht voor de reputatie.

Dat betekent nog niet dat zoiets een mooie film oplevert. Ik kan wel een paar voorbeelden noemen van films die niet of veel minder op dergelijke sentimenten werken maar toch geld opleveren. Het betekent nog minder dat een regisseur/scriptwriter historische feiten mag verdraaien.

Jim schreef:Maar het is wel zo dat in de film de Amerikaanse militairen wel meer misdaden begaan als de Duitsers. Is wel heel iets anders als cliché.

In een andere draad heb ik de bewuste scene aan het Normandische strand daarom het hoogtepunt genoemd. Want dit is mi het enige eerlijke aan de film.

Jim schreef:Voor de hoofdrol speler was Mel Gibson en Harisson Ford ook in de picture geweest. Ben ik toch blijer dat het Hanks is geworden en zijn vertolking.

Ik niet. Met MG en HF weet ik wat voor film ik krijg. Ik heb wel waardering voor Hanks maar SPR heeft deze flink doen minderen.

Jim schreef:Zo heeft Stanley Kubrick commentaar gekregen op zijn Vietnam film "Full Metal jacket". De meeste gevechten zouden in de jungle hebben plaatsgevonden en niet in de steden. Maar Kubrick wilde juist geen Vietnam film maken die in de Jungle plaatsvond. Volgens hem was de set (opgebouwd in een te slopen industrie gebied) aan de hand van foto's gebouwd. En op het moment dat ze filmden hadden ze niet alleen rekening gehouden met de bewolking maar ook luchtvochtigheidsgraad! Hij stond bekend als perfectionist maar dat.

OK. Maar ook uitzonderingen mogen verfilmd worden. Zie bijvoorbeeld Missing in America:

http://www.imdb.com/title/tt0384699/

Daaruit moeten we niet concluderen dat elke Vietnamveteraan volstrekt doorgedraaid is. Zulke gevallen zijn uitzonderingen. Ook deze film heeft een gekunsteld tranentrekkend slot, maar maakt overigens diepe indruk op me, juist door zijn (haar? de regisseur is een vrouw) oprechtheid.

Jim schreef:Het is zo niet gebeurd dus het kan bij voorbaat dan al nooit goed zijn.

Dat is mijn standpunt dus niet. Maar ik heb wel moeite met gaten in een verhaal en helemaal als die gaten bewust worden aangebracht om tranentrekkerij.

Mag ik aannemen dat je ook moeite hebt met Angel at the Fence en The boys in the striped Pyjamas? Het punt is natuurlijk dat het onmogelijk is een vriendschap/relatie op te bouwen aan weerszijden van prikkeldraad in een Duits concentratiekamp. Ik heb daar moeite mee, al zie ik ook meteen de dramatische mogelijkheden. Ik heb geen van beide films gezien trouwens en dat is voor de discussie misschien een voordeel.

Sommige zijn wel hardleers hier op dit forum, ik heb deze discussie al eens gevoerd en toegelicht, en nu wordt hij door dezelfde persoon nog een keer uitgediept.
Het is onze allen duidelijk dat SPR een film is en geen documentaire, dus behalve locatie, uniformen (ed) en tijd, maar geheel fictie.
Dan kun je zo'n film willen afzeiken maar, en ook dit heb ik ook al hier gezegd, mis je geheel de FILM. De meeste films willen je gewoon ergens over na laten denken met een stuk entertaining erin zodat filmmakers er ook (iets) aan kunnen verdienen. De een vindt dat goed de ander niet, feit blijft wel, dat SPR geen docu is en dus ook niet zo moet worden beoordeeld. Een film tot op t bot afzeiken wordt danook erg nutteloos, daar er geen geschiedkundige eer aan te behalen valt, daar het fictie is.
Dat geld dus ook voor SPR (en al die andere oorlogfilms), met alle hier al eerder genoemde scenes. Wanneer je het motto niet uit de film heb kunnen halen dan zegt OOK iets over de kijker mijns inziens.

In BOB zijn ook zaken fictief omdat de verhalen ca 50 jaar na dato pas werden op geschreven en een menselijk brein dan niet meer zo nauwkeurig is. Ik heb diverse boeken van easy vets gelezen en dan komen er toch redelijk wat verschillende versies naar boven, maar welke is dan de waarheid? Maakt het dan eigenlijk zoveel uit?
In mijn optiek mag er best wat worden aangepast zodat bij een kijker het e.e.a. beter wordt geaccepteerd. Je ziet ook zelden (bv) in oorlogsfilm na een veldslag ledematen ed liggen in de film en die waren er toch echt veel meer als je bv in SPR (ja in deze film nou tovallig wel) kan zien. dat wordt gedaan voor de kijker zijn/haar maagje. Toch logisch dat filmmakers daar rekening mee houden...........

Hieronder wat eerdere respons op een ander oorspronkelijk onderwerp


Re: Slechtste oorlogsfilm ooit
door Roland » 12-12-2008 02:06
waar gaat de film nou over? niet over een stel helden want alleen Reiben is de enige "held" die overblijft. De rest gaat eigenlijk wel dood, de een nog lulliger dan de ander.....(dat is juist niet typisch Amerikaans dacht ik zo) en dan blijft ook Upham in leven, nee hij is de held, nee ook niet.............Waar gaat die film dan over...........best lastig.

Over de willekeurigheid van een oorlog, waarin niemand wordt gespaard, daar gaat t over. Dat je zelfs als overlever, toch ook slachtoffer bent omdat je zulke herinneringen je hele leven met je meedraagd en bepalend worden voor hoe je daarna in het leven staat.
Vandaar dat begin en het eind, want hij vraagt zich ergens af waarom hij wel verder mocht en Miller en de zijne niet. Dit hebben heel veel veteranen, vandaar ook dat zij t ook een goede film vinden.

Natuurlijk is het een film en wordt deze soms gedramatiseerd en geromantiseerd, waarbij sommige elementen zelfs onjuist zijn, maar daar gaat het dus niet om.
Veteranen vonden dat ook, maar realiseerde dat het niet om de details gaat.

Dat jij dat daardoor als een van de slechtse film ziet, zegt in mijn optiek meer over jezelf dan over deze film.(als je het doodschieten van 2 Duitsers die zich overgeven als hoogte punt ziet....................?).

Overigens is Shindlers list een hele ander film, die ook heel anders is gemaakt....

Re: Slechtste oorlogsfilm ooit
door Roland » 15-12-2008 23:37

ik heb hier overigens, het originele Script van Saving Private Ryan, waarin veel meer personages het overleven. Spielberg heeft er dus bewust voor gekozen dat de " Helden" het niet zouden overleven.

(nog bedankt voor de extra toelichting Jim, ik hoop dat t wordt begrepen, maar ach)

Ik vermoed dat dit antwoord je niet zal overtuigen, hetgeen ook niet mijn doel is, Ik wilde je wel laten weten dat er meer visies zijn, hoe naar een bepaalde film kan worden bekeken.

broeloe schreef:Een film is bedoeld als entertainment en niet voor educatieve doeleinden.

entertainment..., een bedenkelijk evaluatie criterium.

Zelfs als een film 'entertainment', dan nog steekt er bij zo'n thema altijd een educatieve waarde in,
ook een historische.
1-je hoeft maar even een beetje inlevingsvermogen te hebben, om te realiseren dat die
oorlogsjaren allesbehalve 'entertainment' waren
2- wie een film maakt over historische feiten, of met deze als achtergrond of tijdskader,
moet ook de reflex hebben om op zofoed als alle punten correct te zijn.

k sluit me bij andere reacties aan dat, hoewel je een film als entertainment mag/kan beschouwen, het van weinig
professionaliteit getuigd om wat aan te modderen, zomaar wat te rommelen.

Ik sluit mij daar bij aan en wil er aan toevoegen dat - zelfs als een film geen educatief doel heeft - het wel een educatieve waarde heeft. De maker van een film over de tweede wereldoorlog hoeft geen educatief doel voor ogen te hebben, maar zal zich wel bewust moeten zijn van het educatieve effect. Een film met 'goede' Duits soldaten schept bij de (onwetende) kijker een ander beeld dan een film met 'foute' Duitse soldaten. Of het doel van de film nu entertainment is of niet. Een filmmaker moet zich daarvan bewust zijn en mag daarop aangesproken worden. Dat een onwetende kijker van een film 'leert' dat Russische soldaten aan het begin van de oorlog uniformen zouden dragen die pas aan het eind van de oorlog gemaakt werden, zijn wat mij betreft vergeeflijk.