Als het Ardennenoffensief was geslaagd...

[Katusha]

Ja maar wat maakt het nou uit, voor de man als Hilter, dat de Westerse machten Berlijn in nemen. Inplaats van Sovjets? Het ging hem om, zo lang mogelijk door te blijven vechten. Als hij alles(bijna alles) naar Oosten zou hebben gestuurt. Tjah. Was het niet bijna zo? Kijk maar hoe sporadisch en relatief zwak duitse verzet in het westen was. Vergelijken met die op oost front. En dan heb ik het voornamelijk van uitbraak bij Normandie tot aan Market Garden(wat gewoon slechte uitgevoerde en domme zet was) en na Ardennen offensive. Maar en April 1945 op het West Front kon je niet eens meer als een echt front meer zien, als je het met Oost Front vergelijkt.

Of ben ik nu dom aan het lullen?

[Moengoman]

Nee, je bent niet dom aan het lullen. In ieder geval vanaf de Slag om Kursk (maar volgens mij al vanaf de Slag om Moskou) was de oorlog strategisch verloren voor de Duitsers. Lees toch even aandachtig het eerste deel van de zin:

"Als Hitler nog een beetje verstand/hart had gehad ....."
Jullie spreken elkaar eigenlijk niet tegen.
Overigens werden vanaf herfst 1943 aan het Oostfront systematisch eenheden onttrokken om aan andere fronten in te zetten.

[Katusha]

Maar het is toch aan elke lijder, en vooral Dictator, om zijn zetel zo lang mogelijk te behouden. En vechten in wat JIJ(dictator) goed vind. Al was Hitler toen gestoorde man die grip op realiteit verloren had. Zouden vele andere dictators doen, wat hij ook gedaan had.

Als Mussolinie 'hart/verstand' had. Zou hij ook niet met Duitsland in zee gaan. Maar misschien uiteindelijk kant van Gealleerde kiezen. Maar dan zou hij de grote 'Romeinse' rijk, wel op zijn buik schrijven.

Hitler had een zieke ideologie en een doel. En hij deed niks meer en niks minder om die ideologie zo lang mogelijk in stand te houden. En die doel te berijken.

[502]

Hij had de westelijke geallieerden met het offensief willen splitsen en hen na het toebrengen van die klap tot vrede willen dwingen om zo zijn handen vrij te krijgen in het oosten. Een onzinnige droom natuurlijk want eenmaal uit de Ardennen over de Maas had de geallieerde luchtmacht gehakt gemaakt van de Duitse troepen die op weg waren naar Antwerpen en zelfs als een deel van de aanvalsmacht Antwerpen hadden bereikt hadden de geallieerden geen vrede gesloten.

Ik ben ook van mening dat Hitler met het Ardennen offensief weinig zou bereiken en enkel uitstel zou maken van de ondergang van het Derde Rijk. Maar dat uitstel zou waarschijnlijk wel een kwalijke slag hebben uitgedeeld wanneer het offensief zou zijn geslaagd. De Duitsers beschikten tijdens het offensief over behoorlijk sterke eenheden.
En wat als hij zijn vliegtuigen van Bodenplatte ook in de strijd wierp wanneer de geallieerde luchtmacht zich in de strijd zou mengen, zou hij misschien toch nog een eind hebben kunnen komen.

[marcston]

Het blijft natuurlijk allemaal conjectuur, maar...

Ik vermoed dat de Duitse nederlaag bij een "geslaagd" AO alleen zou zijn uitgesteld. De Duitse troepen hadden een schrijnend tekort aan brandstof, zeker nadat de Roemeense olievelden kapot waren gebombardeerd - en syntetische brandstof was op dat moment ook nog geen afdoende oplossing. Luchtoverwicht hadden ze ook niet meer, al waren de raids op geallieerde vliegvelden aan het begin van het offensief zo geslaagd geweest dat er een maand nodig was om daarvan te herstellen.

Uiteindelijk win je daar ingesloten ("Eingekesselt") geen oorlog meer mee.

Wel denk ik dat een geslaagd AO een enorme klap voor het geallieerde moreel had kunnen zijn. In tegenstelling tot de geschiedschrijving achteraf, en wellicht de berichtgeving destijds, ging het vanaf Market Garden helemaal niet meer goed met de geallieerde opmars. De Amerikanen werden bijvoorbeeld afgeslacht in het Hurtgenwoud (volgens conservatieve schatting 30.000 man kwijt, dat is al bijna zo veel als in de hele Vietnamoorlog - zie bijv: "A Dark and Bloody Ground"). Het front zat vast.

En wellicht had een doorstoot tot Antwerpen het Duitse moreel opgevijzeld...

En moreel en publieke opinie zijn erg belangrijk...

Op zich een interessante stelling, het moreel van de geallieerden was met name in de zomer van 1945 (voor de geplande invasie) veel lager dan achteraf aangenomen werd. Ik heb er ooit een studie over gelezen wat de impact was op de VS. De Amerikanen begonnen toen ook oorlogsmoe te worden.

Wat natuurlijk wel meteen de vraag oproept als Duitsland het 3 maanden langer volgehouden had, zou de VS de atoombom gebruikt hebben. Dat is een logisch gevolg van het verlengen van de oorlog door Duitsland.

Marc

[Katusha]

Als Ardennen Offensive nou echt succesvol zou geweest zijn(wat het onmogelijk was, gezien lucht overwicht van gealleerden). Dan zou het betekkenen dat Sovejtes Hele Duitsland en Oostenrijk in zouden nemen. En oorlog maar 1 maand langer zou duren.

Sowieso des de succesvoller de offensive(lees opmars) verliep, des de castrofaler de effect op Wehrmacht zou zijn.

[sniper snoop]

Ik betwijfel gewoon dat de Duitsers konden oprukken. Er was een grote gebrek aan benzine en manschappen begonnen ook tekort te komen dat men begon met de Hitlerjugend masaal in te zetten. Zelfs ouderen werden ingezet maar ik weet precies niet wanneer. Dus conclusie: Nee!

[Katusha]

Zelfs als ze genoeg bezine hadden. En meer manschappen. Dan zou het gewoon uitlopen of Failase nummer 2. Met misschien disestreuzere gevolgen.

[Ruimteaapje]

Precies. Zodra de Duitse formaties de uit de dichte bossen de Maas over waren gestoken waren ze door de Amerikaanse luchtmacht afgemaakt in het open terrein tussen Maas en Antwerpen.

[Moengoman]

Als Ardennen Offensive nou echt succesvol zou geweest zijn(wat het onmogelijk was, gezien lucht overwicht van gealleerden). Dan zou het betekkenen dat Sovejtes Hele Duitsland en Oostenrijk in zouden nemen. En oorlog maar 1 maand langer zou duren.

Sowieso des de succesvoller de offensive(lees opmars) verliep, des de castrofaler de effect op Wehrmacht zou zijn.

Waarom zo bescheiden? Het Rode Leger had op zijn laatst in 1946 aan de Atlantische Oceaan gestaan.

[Ruimteaapje]

Waarom? Moengoman, naar mijn weten zijn er geen aanwijzingen dat Stalin zich niet zou houden aan de afspraken over de verdeling van Duitsland die al tijdens de derde conferentie van Moskou en tijdens de conferentie van Teheran zijn gemaakt.

[MJK]

Stalin was een sluwe oppurtinist. Als hij de gelegenheid had gekregen zou hij zeker heel Europa hebben veroverd onder het mom van bevrijding. Er waren zat communisten in west Europa die een marionettenregering zouden vormen. De Sovjetunie zou van de Grote- tot de Atlantische oceaan hebben gelopen en de Britten zouden het laatste vrije Europese volk zijn geweest.

[502]

Stalin was een sluwe oppurtinist. Als hij de gelegenheid had gekregen zou hij zeker heel Europa hebben veroverd onder het mom van bevrijding. Er waren zat communisten in west Europa die een marionettenregering zouden vormen. De Sovjetunie zou van de Grote- tot de Atlantische oceaan hebben gelopen en de Britten zouden het laatste vrije Europese volk zijn geweest.

Mee eens, het NON aggressie Pact bewees al hoe sluw Stalin was. Plus de Winter Oorlog is nog eens uitbuiting van dat verdrag en doet daar nog eens een schep bovenop..

[Ruimteaapje]

Bewijzen?

[502]

Hij wist dondersgoed hoe het nazi regime over communisten dacht maar toch sloot hij het pact...Zo krijg je als een westers land totaal geen hoogte van zaken.