Dan ben ik het toch met Jeeper704 eens... De Panther kon beter manouvreren en ik heb ergens gelezen dat het 75 mm kanon van de Panther even krachtig was als het 88 mm kanon van de Tiger... maar dat weet ik niet geheel zeker...
Greetz Mikey
De beste Duitse Tank - wat vind jij?
-
Mike Hazeleger
- Lid
- Berichten: 239
- Lid geworden op: 13 nov 2005, 18:06
- Locatie: Apeldoorn
-
Opgeheven account 1427
met een marge van 2-3% klopt dat inderdaad. (Afhankelijk van de gebruikte munietie) was die van de Panther soms zelfs krachtiger.Mike Hazeleger schreef:Dan ben ik het toch met Jeeper704 eens... De Panther kon beter manouvreren en ik heb ergens gelezen dat het 75 mm kanon van de Panther even krachtig was als het 88 mm kanon van de Tiger... maar dat weet ik niet geheel zeker...
Greetz Mikey
-
Mike Hazeleger
- Lid
- Berichten: 239
- Lid geworden op: 13 nov 2005, 18:06
- Locatie: Apeldoorn
Ik betwijfel het:Sbf.Koch schreef:Inderdaad, de StuG III was geen tank. Net zoals de StuG IV, de JagdPanther, de Bison, de Wespe en de Hummel, de Hetzer en de Heuschrecke was de SuG III een gemotoriseerd kanon. Een gemotoriseerd kanon wordt gekenmerkt door het ontbreken van een (draaiende) koepel.
http://www.vandale.nl/opzoeken/woordenb ... woord=tank
tank (de ~ (m.), ~s)
4 gepantserde gevechtswagen op rupsbanden
http://www.answers.com/topic/tank
An enclosed, heavily armored combat vehicle that is armed with
cannon and machine guns and moves on continuous tracks.
http://www.army-technology.com/glossary/tank.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Tank
Volgens deze definitie is vb: een Hummel geen tank omdat het artillery is...
etc...
Mijn punt: tank is een verzamelnaam. Ik denk dat er altijd onduidelijkheid is over wat er nu precies bedoeld wordt
Overigens denk ik ook dat je met de Panther de beste Duitse all-round tank te pakken hebt.
Jurrie
-
Mike Hazeleger
- Lid
- Berichten: 239
- Lid geworden op: 13 nov 2005, 18:06
- Locatie: Apeldoorn
-
Jasp.
- Lid
- Berichten: 1
- Lid geworden op: 30 nov 2005, 23:48
- Locatie: Hamme
de stug en het andere gemotoriseerd geschut was niet voor de stoottroepen geloof ik, eerder als snel inzetbare artillerie die zich achterhield op het slagveld.
De panther was een zeer goede tank, maar de motor had niet genoeg power om het ding écht perfect te maken, vaak ging de motor stuk door het overgewicht van van de panther
De panther was een zeer goede tank, maar de motor had niet genoeg power om het ding écht perfect te maken, vaak ging de motor stuk door het overgewicht van van de panther
- Geschiedenis word geschreven door de overwinnaars -
-
Mike Hazeleger
- Lid
- Berichten: 239
- Lid geworden op: 13 nov 2005, 18:06
- Locatie: Apeldoorn
heb je misschien een bronJasp. schreef:de stug en het andere gemotoriseerd geschut was niet voor de stoottroepen geloof ik, eerder als snel inzetbare artillerie die zich achterhield op het slagveld.
De panther was een zeer goede tank, maar de motor had niet genoeg power om het ding écht perfect te maken, vaak ging de motor stuk door het overgewicht van van de panther
?... en ook bij de Tiger en Tiger 2 gingen de motor vaker stuk dan dat ze door vijandige tanks werden uitgeschakeld...'From my rotting body, flowers shall grow and I am in them and that is eternity'
-
vincent
- Lid
- Berichten: 1022
- Lid geworden op: 05 jun 2004, 18:26
Inderdaad was dit het concept toen de StuG werd ontworpen, later in de oorlog (met de komst van ausf. F) veranderde dit en werd het een panzerjäger. Toen de militaire doctrine tegen het eind van de oorlog veranderde veranderde de rol van de StuG mee en werd het een verdedigings en ondersteuningswapen, d'r kwam zelfs een richtlijn om constant minimaal één StuG bij de soldaten te houden vanwege moraal.de stug en het andere gemotoriseerd geschut was niet voor de stoottroepen geloof ik, eerder als snel inzetbare artillerie die zich achterhield op het slagveld.
Volgens het woordenboek behoort de StuG onder de tank, maar het concept was origineel bedoeld als mobiele artillerie en latere versies als panzerjäger (met uitzondering van de StuH 42).
Ik heb er geen kracht meer voor
-
PanzerMeister
- Lid
- Berichten: 221
- Lid geworden op: 11 jan 2006, 10:21
- Locatie: Destelbergen, Oost-Vlaanderen
Net aangesloten op het forum en onmiddellijk op de favoriete stek: wapenontwikkeling en tactiek.
Ik heb wel enkele vragen over de antwoorden hier: Is er in de openingstekst niet gevraagd naar een tank die in 1942 beschikbaar moest zijn? De Panther hoort hier dan niet bij. Die was pas echt operationeel in de herfst van 1943 in uitvoering "A" dacht ik ( ze hadden de telling weer herstart of zo vermoed ik na aanpassingen).
Alhoewel de Panther (PzV) een waarlijk gevreesd beest was dat goed produceerbaar (en trouwens vaak harder te bekampen was dan de Tiger ook na D-DAY in het Westen) was en ook mijn keuze is voor WOII in het algemeen, kan men niet ontkennen dat de PzIV geproduceerd werd tot het einde, omdat men de totale omschakeling niet aankon met de continue vraag naar machines. Uiteraard was de Panther superieur, maar met die kennis alleen win je geen lange oorlog.
Ook de PzIV had een mogelijks te zwak te noemen motor trouwens. De zogezegd "underpowered" Panther kon 45km/u rijden, de latere zware versies van de "kleine" IV slechts 38km/u!
Wat is dan mijn antwoord?
Eerst enkele feiten:
1. De III was inderdaad al op de limiet met het 50/L70 kanon. Hiermee kon een "oud model" T34 (1940-1941) echter weldegelijk uitgeschakeld worden op minder lange afstanden én vanaf begin 1942 was deze versie reeds wijd verspreid. Deze bewapening kon zelfs maanden eerder ingezet kunnen zijn, was het niet dat het beslissingsapparaat in het Derde Rijk sinds de oorlog de evolutie hinderde. Het was nochtans nog wel de Führer zelf die eiste tot eerdere opwaardering nog voor Barbarossa. In 1941 waren er trouwens niet zo veel T34's.
2. De IV is in feite een ouder concept met staalveer-ophanging etc. De eerste basis-IV is uit 1936. De grootste reden van de opwaarderingen is de grotere koepeldiameter en in feite de al bij al grotere afmetingen zelf.
De III was eerst ook met staalveer-ophanging (8 wielen) uitgerust, maar in 1938 (niet zeker) is men overgeschakeld op "moderner"enkelvoudige hydraulische ophanging (6wielen). Deze bleek meer en meer echter complexer in onderhoud.
3. Het is interessant te vermelden dat al in 1940 gedacht werd aan een hybride ontwikkeling tussen de Pz III en IV, waarbij gemeenschappelijke onderdelen benut werden enzo. Maar de ingewikkelde economische productie en beslissingsstructuur in het Derde Rijk (rivaliserende constructeurs enzo...) stak wederom stokken in de wielen.
4. De Duitsers hadden enorm weinig middelgrote tanks en bijna geen zware van 1939 tot 1942. En toch was dat hun beste periode. De tactiek, training, communicatie en logistiek deden de geallieerden de das om. Materieelgewijs kan je zeggen dat een vooroorlogse massaproductie van III's en/of IV's een verschil konden geven in Rusland, vanwege de nadruk op tactiek en niet op de kwaliteit van de machines zelf en aangezien de productie dan al getest was op lange termijn inzet.
5. Het is overbodig of juist niet om de superioriteit van de LuftWaffe aan te duiden in die succesperiode. Het Duits overwicht in de lucht was de grootste reden tot de expansie. Kleinere punten waren algemeen ingezette radio van hoofdcommando tot in de kleinste tank, discipline, individuele capaciteiten en handelingsvrijheid, superieure technologie binnenin de tank (comfort bemanning, taakverdeling, accurate mikken).
En de Tiger? Een stalen overroepen Mythe volgens mij. Nog net geen Maus. Wisten jullie dat het bijna een jaar duurde eer een Tiger af was? Een maand later stond hij dan stil wegens motorpech, overrompeling door vlugge tanks etc... Liever de Flak 88 die er op stond (of vijf voor de prijs van een Tiger), die kon tenminste nog altijd eenvoudig "gedepaneerd" worden.
Ik heb wel enkele vragen over de antwoorden hier: Is er in de openingstekst niet gevraagd naar een tank die in 1942 beschikbaar moest zijn? De Panther hoort hier dan niet bij. Die was pas echt operationeel in de herfst van 1943 in uitvoering "A" dacht ik ( ze hadden de telling weer herstart of zo vermoed ik na aanpassingen).
Alhoewel de Panther (PzV) een waarlijk gevreesd beest was dat goed produceerbaar (en trouwens vaak harder te bekampen was dan de Tiger ook na D-DAY in het Westen) was en ook mijn keuze is voor WOII in het algemeen, kan men niet ontkennen dat de PzIV geproduceerd werd tot het einde, omdat men de totale omschakeling niet aankon met de continue vraag naar machines. Uiteraard was de Panther superieur, maar met die kennis alleen win je geen lange oorlog.
Ook de PzIV had een mogelijks te zwak te noemen motor trouwens. De zogezegd "underpowered" Panther kon 45km/u rijden, de latere zware versies van de "kleine" IV slechts 38km/u!
Wat is dan mijn antwoord?
Eerst enkele feiten:
1. De III was inderdaad al op de limiet met het 50/L70 kanon. Hiermee kon een "oud model" T34 (1940-1941) echter weldegelijk uitgeschakeld worden op minder lange afstanden én vanaf begin 1942 was deze versie reeds wijd verspreid. Deze bewapening kon zelfs maanden eerder ingezet kunnen zijn, was het niet dat het beslissingsapparaat in het Derde Rijk sinds de oorlog de evolutie hinderde. Het was nochtans nog wel de Führer zelf die eiste tot eerdere opwaardering nog voor Barbarossa. In 1941 waren er trouwens niet zo veel T34's.
2. De IV is in feite een ouder concept met staalveer-ophanging etc. De eerste basis-IV is uit 1936. De grootste reden van de opwaarderingen is de grotere koepeldiameter en in feite de al bij al grotere afmetingen zelf.
De III was eerst ook met staalveer-ophanging (8 wielen) uitgerust, maar in 1938 (niet zeker) is men overgeschakeld op "moderner"enkelvoudige hydraulische ophanging (6wielen). Deze bleek meer en meer echter complexer in onderhoud.
3. Het is interessant te vermelden dat al in 1940 gedacht werd aan een hybride ontwikkeling tussen de Pz III en IV, waarbij gemeenschappelijke onderdelen benut werden enzo. Maar de ingewikkelde economische productie en beslissingsstructuur in het Derde Rijk (rivaliserende constructeurs enzo...) stak wederom stokken in de wielen.
4. De Duitsers hadden enorm weinig middelgrote tanks en bijna geen zware van 1939 tot 1942. En toch was dat hun beste periode. De tactiek, training, communicatie en logistiek deden de geallieerden de das om. Materieelgewijs kan je zeggen dat een vooroorlogse massaproductie van III's en/of IV's een verschil konden geven in Rusland, vanwege de nadruk op tactiek en niet op de kwaliteit van de machines zelf en aangezien de productie dan al getest was op lange termijn inzet.
5. Het is overbodig of juist niet om de superioriteit van de LuftWaffe aan te duiden in die succesperiode. Het Duits overwicht in de lucht was de grootste reden tot de expansie. Kleinere punten waren algemeen ingezette radio van hoofdcommando tot in de kleinste tank, discipline, individuele capaciteiten en handelingsvrijheid, superieure technologie binnenin de tank (comfort bemanning, taakverdeling, accurate mikken).
En de Tiger? Een stalen overroepen Mythe volgens mij. Nog net geen Maus. Wisten jullie dat het bijna een jaar duurde eer een Tiger af was? Een maand later stond hij dan stil wegens motorpech, overrompeling door vlugge tanks etc... Liever de Flak 88 die er op stond (of vijf voor de prijs van een Tiger), die kon tenminste nog altijd eenvoudig "gedepaneerd" worden.
-
Koen[B]
- Lid
- Berichten: 28
- Lid geworden op: 11 nov 2005, 00:50
- Locatie: Zichem, België
Aangezien de data dus niet meer in beschouwing worden genomen ga ik ook voor de Panther.
Verschillende bronnen bevestigen dit.
Redelijke snelle productie, voldoende sterk kanon voor de meeste tanks, snel, niet te zwaar, betrouwbaar, enz...
Meestal wordt de Tiger beschouwd als het beste en dat klopt niet omwille van:
1.complexiteit: veel te lange productietijd en te duur hoogwaardig materiaal
2.traagheid, het is leuk dat je met een zware bepantsering en een machtig kanon onderweg bent maar als je in gevaarlijke situatie je niet snel uit de voeten kunt maken ben je ook wel kwetsbaar hoor! Bijv. bij infanterie of luchtmachtaanval
3.gewicht, te zwaar voor menig brug, beschadigde straten voor achterkomend verkeer, zakte in zachte grond, enz...
4.onbetrouwbaarheid: aandrijvingen enz.... zoek maar's tussen fotos
5.actieradius van zo'n 150km.
Stel je dus voor dat ze een vrachtwagen met onderdelen en een tankwagen(s) moesten meesturen bij elke Tiger.
Mijn eenvoudige mening, en nee, ik heb er geen in m'n tuin staan of ben geen ex-tankcommandant
Koen
Verschillende bronnen bevestigen dit.
Redelijke snelle productie, voldoende sterk kanon voor de meeste tanks, snel, niet te zwaar, betrouwbaar, enz...
Meestal wordt de Tiger beschouwd als het beste en dat klopt niet omwille van:
1.complexiteit: veel te lange productietijd en te duur hoogwaardig materiaal
2.traagheid, het is leuk dat je met een zware bepantsering en een machtig kanon onderweg bent maar als je in gevaarlijke situatie je niet snel uit de voeten kunt maken ben je ook wel kwetsbaar hoor! Bijv. bij infanterie of luchtmachtaanval
3.gewicht, te zwaar voor menig brug, beschadigde straten voor achterkomend verkeer, zakte in zachte grond, enz...
4.onbetrouwbaarheid: aandrijvingen enz.... zoek maar's tussen fotos
5.actieradius van zo'n 150km.
Stel je dus voor dat ze een vrachtwagen met onderdelen en een tankwagen(s) moesten meesturen bij elke Tiger.
Mijn eenvoudige mening, en nee, ik heb er geen in m'n tuin staan of ben geen ex-tankcommandant
Koen
-
PanzerMeister
- Lid
- Berichten: 221
- Lid geworden op: 11 jan 2006, 10:21
- Locatie: Destelbergen, Oost-Vlaanderen
-
Mike.H
- Lid
- Berichten: 3298
- Lid geworden op: 20 dec 2005, 21:54
- Locatie: Apeldoorn
wel droog gezegd ja, maar je hebt wel gelijk ja... leuk dat 88 mm kanonnetje, maar als je niet eens aan het front aankomt dan voel je je toch wel best genept... als je de Tiger verdedigend zou inzetten zou het veel beter presteren dan aanvallend... denk beetje tactische fout van de Duitsers...
Go, tell the Spartans, stranger passing by,
That here, obedient to their laws, dead we lie. —
King Leonidas at Thermopylae
That here, obedient to their laws, dead we lie. —
King Leonidas at Thermopylae
-
PanzerMeister
- Lid
- Berichten: 221
- Lid geworden op: 11 jan 2006, 10:21
- Locatie: Destelbergen, Oost-Vlaanderen
-
Harro
- Lid
- Berichten: 4440
- Lid geworden op: 03 nov 2004, 18:27
-
Mike.H
- Lid
- Berichten: 3298
- Lid geworden op: 20 dec 2005, 21:54
- Locatie: Apeldoorn
Wie is er online
Gebruikers op dit forum: ClaudeBot en 3 gasten