Bomber Harris held of oorlogsmisdadiger?

[MARKET GARDEN]

Maar er volgt nog meer uit: nadat de Engelsen begonnen met de 'terror from the skies' was de Luftwaffe gerechtigd om repressailles te nemen: volgens het oorlogsrecht mochten zij dus ook Engelse steden bombarderen.

Tijdens de battle of Britain (1940!) zijn de Duitsers begonnen! Het allereerste bombardement was op Londen!
Welliswaar per vergissing, maar toch, toen volgde een bombardement door de Britten op Berlijn. De schade was...... te verwaarlozen en voornamelijk voor de kranten. En vanaf dat moment concentreerde de Luftwaffe zich op het bombarderen van verschillende Britse steden.

Met als gevolg dat de Britse vliegvelden niet meer aangevallen werden en Fighter Command van de RAF zich kon herstellen en toeleggen op de bestrijding van de bommenwerpers van de Luftwaffe.

De "wie is begonnen discussie" is aan het begin van deze draad reeds gevoerd.
Koos24 postte:

* 11/12 mei 1940 ('s nachts) 35 Hamdens & Whitleys vallen
Monchengladbach aan waar 4 doden vallen, waaronder 1
daar woonachtige Engelsman

Volgens mij zijn de Britten begonnen.

[Jim]

Bij het verschijnen van "De Brand" van Jörg Friedrich werd deze historicus de vraag gesteld of hij Bomber Harris als oorlogsmisdadiger zag. Hij durfde de vraag niet te beantwoorden.

Belangerijk voor deze discussie is juist het patroon van de beide kanten (in de inleiding geloof ik of het eerste hoofdstuk): tijdens de slag om Engeland probeerde de Luftwaffe zoveel mogelijk militaire doelen te vernietigen, om zo een invasie voor te bereiden.

Vervolgens plaatsten de Engelsen doelbewust militaire instalaties (radar, luisterposten, enzovoort) bij steden. Op deze manier manipuleerde ze juist in de richting 'Duitse terreur'. Het bombardement op Londen is een goed voorbeeld hiervan: per vergissing werden burgerdoelen getroffen, maar de toon werd gezet. Een terreurvendetta kon beginnen. Er kon (en mocht) toen steeds wraak genomen worden.

Nu komt het 'mooiste' nog: Voor zover ik heb kunnen nagaan, begonnen de Engelsen met terreur tegen Duitse militairen. Bij Narvik (april 1940) werden verschillende marinemensen gedood, terwijl ze als drenkeling de kust probeerden te bereiken. Maar opvallend genoeg gedroegen de beide partijen zich bij Duinkerken (1940) en Kreta (1941) weer wel.

1 Wat de Mr Friederich wel of niet durft uit te spreken moet hij zelf weten. Toch? Ik ga daar geen conclusies uitrekken.

2 Inderdaad probeerde de Luftwaffe in het begin alleen militaire doelen te vernietigen.
a) Radar (toen bekend als RDF) stond opgesteld langs de kust. Heel logisch met de techniek van toen was dit ook het de beste locatie.
1 vlak = geen storing van bebouwde gebieden e.d.
2 en dichter bij de vijand dus eerder een signaal.
Aanvallen op radar werd wel gedaan maar het grote belang werd toen door de luftwaffe niet ingezien. Op het moment dat een groot aantal radar installaties was uitgeschakeld en de Britten gevaarlijk blind dreigden te worden werden de aanvallen stop gezet.
In samenwerking met radar waren er ook luisterposten Deze werden bemand door burgers (Observer Corps). Deze gaven extra informatie door. Deze posten werden ingericht op hoge punten. Heuvels, torens in bewoont en onbewoont gebied. Deze posten hadden geen speciale militaire voorzieningen en het lijkt mij twijfelachtig of de Luftwaffe bombardementen uit ging voeren op 2 burgers met een verrekijker en een telefoon.
Later in de oorlog hebben de Britten nep vliegvelden en "bewoonde gebieden" gemaakt die 's nachts Luftwaffe piloten moesten verwarren en laten denken dat ze b.v. al boven Londen waren. (De Duitsers hebben later dezelfde taktieken toegepast)
De Luftwaffe heeft ook havens gebombardeerd (0.a Dover, London Docks)
die bij de steden lagen. Maar de burgers van Londen zelf waanden zich over het algemeen nog veilig. Pas toen de Luftwaffe, per ongeluk, in de nacht de binnenstad bombardeerde en toen men "terug sloeg" met een nauwlijks noemenswaardig bombardement op Berlijn. Die actie was pure propaganda want de schade stelde niets voor. Toen werd de Fuhrer beserk en kreeg de Luftwaffe opdracht de Britse steden te bombarderen.

Kortom de eerste bombardement was door de Luftwaffe begonnen (per ongeluk) De 1e tegenreactie van de Britten was puur symbolisch (Berlijn minimale schade). Als Adolf zich had ingehouden was het waarschijnlijk daarbij gebleven.

Ik zie persoonlijk niet wat Narvik te maken heeft met wie dehet eerst is begonnen met bombarderen.
En inderdaad dat soort acties is niet goed te praten het valt in dezelfde categorie als die SS-ers die die Britse infantristen bij die schuur in Frankrijk tegen de muur hebben gezet in mei 40.
In Kreta zijn verschillende Fallschirmjagers in de lucht al doodgeschoten.
Mag eigenlijk ook niet. Op hulploze parachutisten schieten als ze nog in de lucht zijn.

Maar waarom steeds Harris ? De Amerikanen hebben ook bombardementen uitgevoerd. Een pure calculatie was Harris zijn taktiek. Deze had hij niet zelf bedacht maar was door wetenschappers uitgerekend. (Ook Amerikaanse wetenschappers) bereken hoeveel schade een bepaalde type bom kan aanrichten / hoeveel man uren nodig is om het te repareren / hoeveel materiaal nodig is. Men ging ervanuit dat moraal van de burgers werd ondermijnd / minder gemotiveerd om zich in te zetten voor de oorlog/ en misschien wel een opstand tegen de machthebbers. Precies dezelfde redenatie hadden trouwens ook de Duitsers! Zij hoopten dat de Britse bevolking het moe zou worden en in opstand zou komen.
Niet iedereen in Groot-Britannie was het eens met de taktiek van Harris en de zijnen (o.a. vele bommenwerper bemanningen)
Wreedheden zijn aan beide kanten voorgekomen. Maar Hitlers regime zaaide als eerste wind en ze hebben storm geoogst!

En ook aan de zijde van de overwinnaars zijn niet fraaie dingen gebeurd. Maar ondanks die schaduw op die overwinning. Kijk ik naar het geheel. Naar mijn mening hebben de goeden de 2e wereld oorlog gewonnen.

[koos24]

Kortom de eerste bombardement was door de Luftwaffe begonnen (per ongeluk) De 1e tegenreactie van de Britten was puur symbolisch (Berlijn minimale schade). Als Adolf zich had ingehouden was het waarschijnlijk daarbij gebleven.

Daar was het niet bij gebleven maar volgens mij wordt de hele discussie overgedaan, reeds op 14-09-2005 postte ik in deze draad de volgende tekst;


Dat de Duitsers de bombardementen begonnen is maar gedeeltelijk waar, op 26 augustus 1940 stuurde Winston Churchill persoonlijk 50 bommenwepers richting Berlijn. Dit was nog voor er sprake was van een gerichte bommencampagne op Britse steden, de Duitsers hadden hiervoor ook geen goed uitgeruste luchtmacht.

Winston Churchill had al in 1918, als minister van munitie, het plan opgevat om in 1919 1000 bommenwerpers richting Berlijn te sturen, of hij dit in de praktijk had weten te realiseren zullen we nooit weten door het einde van WO1.

De RAF ontwikkelde in de jaren 30 de "Doctrine van Trenhard" kern van deze doctrine was vijandelijke steden te bombarderen en zo het moreel van de tegenstander te breken, het zogenaamde "moral bombing" ook dit was dus ver voor dat er een bom op Rotterdam of Londen viel.

[Jim]

Op 23 Augustus wierp een Duitse Bommenwerper per ongeluk de eerste bommen op Londen af

A lost German bomber crew accidentally bombed London. The RAF responded by bombing Berlin on the night of 25/26 August. This was politically embarrassing for Goering as he had boasted of the Luftwaffe ability to protect major German cities. Not realizing how close the Luftwaffe was to success, after the bombing of Berlin, Goering switched Luftwaffe strategy, from attacking airfields and strictly military targets to bombing cities, in particular London, which was attacked for the first time on September 7. Many other British cities were hit, including Liverpool, Bristol, Belfast, Cardiff, and Coventry. The given aim was strategic—to destroy ports and industrial installations—but there is no room to doubt that destroying the will of ordinary people to fight was a major factor, perhaps the major factor. [1]

De Britse bommenwerpers in die periode waren absoluut niet te vergelijken in capaciteit met de latere "heavies" Lancaster, Halifax.

[koos24]

11/12 mei 1940 ('s nachts) 35 Hamdens & Whitleys vallen
Monchengladbach aan

Volgens mij het echte begin!

Maar zoals ik al schreef, "moral bombing" was een onderdeel van de, ver voor de oorlog ontwikkelde, Britse strategie.
Maar Jim zoals ik al schreef, dit is allemaal al uitgebreid besproken in deze draad, lees hem eens op je gemak door

[Jim]

11/12 mei 1940 ('s nachts) 35 Hamdens & Whitleys vallen
Monchengladbach aan

Volgens mij het echte begin!

Maar zoals ik al schreef, "moral bombing" was een onderdeel van de, ver voor de oorlog ontwikkelde, Britse strategie.
Maar Jim zoals ik al schreef, dit is allemaal al uitgebreid besproken in deze draad, lees hem eens op je gemak door

Heb ik gelezen
Welke wilde plannen Churchill in wo 1 had zouden die misschien niet ontstaan zijn na de bombardementen door de Zeplins ?

Maar zo kunnen we wel terug gaan naar het eerste bombardement op een stad. (Niet Guernica door de Duitsers maar in het verre oosten door de Jappaners overigens) En discusieren hoe fout welk volk in welke eeuw is geweest. maar daar gaat het nu niet om wel?
Of je wil persé aantonen dat de Britten een veel slechter volk zijn als de Duitsers maar daar is dit topic niet voor.

De moral bombing strategie is in Europa als eerste door de Duitsers in praktijk gebracht niet?

En inderdaad het eerste Britse bombardement op een Duitse stad was in mei 1940.
Maar die aanval heeft trouwens niet geleid tot het massale bombarderen van elkaars steden. Mischien vanwege het geringe aantal slachtoffers (4)?

En of de ideeën van Trenchard (moral bombing) al dan niet wel of niet tot de grote geallieerde bommenwerper offensief als die Duitse bommen in augustus 40 niet op Londen waren gevallen blijft speculeren.
Jij bent overtuigd dat die er toch was gekomen.
Ik heb daar mijn twijfels over.
Geschiedenis heeft uitgewezen dat die gekomen is.
De geallieerde bombardementen waren in totaal veel zwaarder als de Duitse.
Maar als de geallieerden precies evenveel bommen hadden afgeworpen als de Duitsers op al die steden die ze hadden gebombardeerd was dat dan in jouw ogen wel goed / gerechtvaardigd?

Een agressor kan verwachten dat zijn tegenstander om te overwinnen harder terug slaat.
En zoals altijd zal de verliezer piepen ja maar zooo hard had hij niet hoeven terugslaan.
(Maar ik moet zeggen dat het bombardement op Dresden naar mijn mening ook totaal overbodig was.)

[koos24]

11/12 mei 1940 ('s nachts) 35 Hamdens & Whitleys vallen
Monchengladbach aan

Volgens mij het echte begin!

Maar zoals ik al schreef, "moral bombing" was een onderdeel van de, ver voor de oorlog ontwikkelde, Britse strategie.
Maar Jim zoals ik al schreef, dit is allemaal al uitgebreid besproken in deze draad, lees hem eens op je gemak door

Heb ik gelezen
Welke wilde plannen Churchill in wo 1 had zouden die misschien niet ontstaan zijn na de bombardementen door de Zeplins ?

Is goed mogelijk, zou een studie op zich zijn.

Of je wil persé aantonen dat de Britten een veel slechter volk zijn als de Duitsers maar daar is dit topic niet voor.

Absoluut niet, overigens bestaan slechte volken niet, slechte leiders wel.

De moral bombing strategie is in Europa als eerste door de Duitsers in praktijk gebracht niet? .

De Duitsers hebben het nooit als doctrine gehad, hadden daar overigens de luchtmacht niet voor.

En inderdaad het eerste Britse bombardement op een Duitse stad was in mei 1940.
Maar die aanval heeft trouwens niet geleid tot het massale bombarderen van elkaars steden. Mischien vanwege het geringe aantal slachtoffers (4)?.

Ik denk dat het een beetje over en weer is begonnen, Duitsers bombarderen Britten, Britten bombarderen terug (of omgedraaid) en het eindigt in een spiraal van (bommen) geweld.

En of de ideeën van Trenchard (moral bombing) al dan niet wel of niet tot de grote geallieerde bommenwerper offensief als die Duitse bommen in augustus 40 niet op Londen waren gevallen blijft speculeren.
Jij bent overtuigd dat die er toch was gekomen.

Nee, dat kan ik ook niet met 100% zekerheid zeggen maar de plannen bestonden.

Maar als de geallieerden precies evenveel bommen hadden afgeworpen als de Duitsers op al die steden die ze hadden gebombardeerd was dat dan in jouw ogen wel goed / gerechtvaardigd?

Ik vind bombardementen op steden (woonwijken) zonder militair doel altijd verwerpelijk ongeacht welk land ze uitvoerd.
Bij de 2 atoombommen heb ik gemengde gevoelens, ze beeindigden de oorlog inderdaad maar burgers waren het slachtoffer, maar dat is iets voor een aparte draad.

Een agressor kan verwachten dat zijn tegenstander om te overwinnen harder terug slaat.
En zoals altijd zal de verliezer piepen ja maar zooo hard had hij niet hoeven terugslaan.
(Maar ik moet zeggen dat het bombardement op Dresden naar mijn mening ook totaal overbodig was.)

De agressor zat in de Wolfschanze, ver van de steden, ver van het geweld en wel achter zulk dik beton dat een bommenregen geen schade had uitgericht.

[MJK]

In principe is Harris net zo diep gezakt als Hitler en de Luftwaffe toen die de terreurbombardementen op Warschau, Londen, Coventry, Rotterdam enz. gaven. Bovendien was het ook Harris opzettelijke doel om fabrieksarbeiders te vernietigen niet echt aardig (wist hij niet van werkkrachtten uit bezette gebieden?).

Je zou kunnen zeggen dat oorlogsmisdadigers alleen worden berecht wanneer ze aan de kant van de verliezer hebben gevochtten.

[m_durwael]

Ik zie persoonlijk niet wat Narvik te maken heeft met wie dehet eerst is begonnen met bombarderen.
En inderdaad dat soort acties is niet goed te praten het valt in dezelfde categorie als die SS-ers die die Britse infantristen bij die schuur in Frankrijk tegen de muur hebben gezet in mei 40.
In Kreta zijn verschillende Fallschirmjagers in de lucht al doodgeschoten.
Mag eigenlijk ook niet. Op hulploze parachutisten schieten als ze nog in de lucht zijn.

Eens zien als jij in een schuttersputje zit en je ziet daar een bende goed getrainde parachutisten naar beneden komen. Wees maar zeker dat je niet gaat wachten tot ze op de grond zijn

[Simon]

Ik heb niet heel de thread gelezen en weet zelfs niet of ik hier ooit op gereageerd heb...
Allesinds mijn mening over de uitspraak "de duitsers wouden oorlog, ze hebben die gekregen"
Een vrij vieze uitspraak omdat het merendeel van de bevolking gewoon geen andere uitweg zag dan Hitler te steunen.
Daarenboven wouden echt niet al die mensen een oorlog beginnen.
Burgers moet je in een oorlog gerust laten, het zijn mensen zoals jij en ik.
Als onze regering plots beslist om een land aan te vallen en zei maken daar veel burgerslachtoffers.
En dat land pakt ons terug en bombardeerd onze steden... hebben wij dan iets misdaan?

En als iedereen denkt dat hij eruit kan komen met: zei zijn begonnen!
Dan vrees ik dat er nog eeuwen oorlog zal zijn in deze wereld.
Hate leads to the dark side!

Peace.

[Caesar]

Hiermee ben ik het ook eens.

Het had nooit mogen gebeuren (doelbewust burgers aanvallen), maar het is gebeurt en wij kunnen daar niet over oordelen. Daar wij het nie hebben mee gemaakt.

Oorlog maakte en zal altijd onschuldige slachtoffers maken.

De mensen die hier aan het discusieren zijn moeten zich eens zelf in die situatie voorstellen.

Kijk naar Isreal en de Palestijnen. Bijde zeiden zeggen dat het beter zou stoppen en toch blijven er aanslagen komen langs bijde kanten. Volgens mij was het in WO2 net hetzelfde.

[Moengoman]

De eerste stad, die een terreurbombardement te verduren kreeg, was Warschau, september 1939. En dat was niet per ongeluk. De schuld van de Nazi's staat dus vast. De grote vraag is, of daarmee de reactie van de Geallieerden wordt gerechtvaardigd, met name Hamburg 1943 en Dresden 1945.

[MARKET GARDEN]

De eerste stad, die een terreurbombardement te verduren kreeg, was Warschau, september 1939. En dat was niet per ongeluk. De schuld van de Nazi's staat dus vast. De grote vraag is, of daarmee de reactie van de Geallieerden wordt gerechtvaardigd, met name Hamburg 1943 en Dresden 1945.

Als je deze draad van A tot Z doorleest kan je ontdekken dat de Engelsen al na de eerste WO een doctrine ontwikkelden waarin centraal stond dat steden van de tegenstander in as gelegd zouden worden bij een eventuele volgende oorlog. Ook zonder Warschau en Rotterdam waren er bombardementen op Duitse steden geweest in WO 2 al is dat natuurlijk nooit 100% zeker.


De RAF ontwikkelde in de jaren 30 de "Doctrine van Trenhard" kern van deze doctrine was vijandelijke steden te bombarderen en zo het moreel van de tegenstander te breken, het zogenaamde "moral bombing" ook dit was dus ver voor dat er een bom op Rotterdam of Londen viel.

Dit citaat komt uit een posting van Koos24 eerder in deze draad.

[Mike.H]

De eerste stad, die een terreurbombardement te verduren kreeg, was Warschau, september 1939. En dat was niet per ongeluk. De schuld van de Nazi's staat dus vast. De grote vraag is, of daarmee de reactie van de Geallieerden wordt gerechtvaardigd, met name Hamburg 1943 en Dresden 1945.

Volgens mij was dat Guernica?

[Bart M.]

In de Eerste Wereldoorlog gooiden Duitse zeppelins ook al bommen af boven Londen. Dit is echter na een korte tijd gestaakt omdat de zeppelins makkelijke doelwitten waren.