moslimscholen verbieden

[Roel R.]

qua onderwijs ben ik tegen scholen die vanuit een religieus oogpunt les geven, ik vind het daarom belangrijk dat kinderen leren over alle wereldgodsdiensten om zo hun eigen mening te kunnen vormen.

[paulstolk]

Dus je bent tegen bijzonder onderwijs?

[Roel R.]

Dus je bent tegen bijzonder onderwijs?

ik ben tegen scholen die lesgeven vanuit het oogpunt van EEN religie, ik ben voor scholen die ze allemaal behandelen en die je niets opdwingen.

ik ben niet tegen speciaal onderwijs in de zin van onderwijs voor moeilijk lerende kinderen of kinderen met opvoedingsproblemen, even voor de duidelijkheid

[Arjen]

Culturen die in Nederland zijn gevestigd en hun mensen die daar bij behoren omzeep helpen omdat ze "verwesteren" vind ik oppakken en naar het land van herkomst sturen en het land verder mijden.

Zulke culturen horen hier niet thuis.

Culteren die hier gevestigd zijn en geen probleem hebben met mensen die "verwesteren" zijn welkom.

Dit maak ik op uit de opmerkingen die hier voorbij komen

dat heeft natuurlijk weinig te maken met het weren van de cultuur op zich alswel met de mensen in die cultuur die elkaar naar het leven staan als ze veranderen richting westerse maatstaven.

[okke]

ik ben tegen scholen die lesgeven vanuit het oogpunt van EEN religie, ik ben voor scholen die ze allemaal behandelen en die je niets opdwingen.

Stel:
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ik heb kinderen en ben nederlands hervormde. Met beide zaken ben ik zeer content. Ik wil graag dat mijn kinderen het nederlands hervormde gedachtengoed grondig mogen leren kennen. Vooral de lagere schooltijd is hier geschikt voor.
Natuurlijk leren mijn kinderen ook over andere religies; ze kijken televisie en horen hier en daar ook over die andere religies, maar vanuit mijn oogpunt zijn dat geen waarheden, want ik geloof in de nederlands hervormde kerk.

Op welke gronden kan een overheid mij verbieden om mijn kinderen naar een nederlands hervormde school te sturen?
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
[Het bovenstaande voorbeeld is fictie; ik heb geen kinderen en ik ben niet nederlands hervormd.]
[In het bovenstaande voorbeeld kan 'nederlands hervormd' ook vervangen worden door bijvoorbeeld 'Joods', 'Katholiek', 'Liberaal', Islamitisch' of 'Gereformeerd']

[okke]

'Hetze' tegen islamschool splijt VVD
Van onze verslaggever Raoul du Pré
DEN HAAG - Zeven prominente VVD-leden hebben grote bezwaren tegen de manier waarop de partijtop islamitische scholen wil aanpakken. Ze vinden de handelwijze beschamend en in strijd met de fundamenten van het liberalisme, schrijven zij in een brief.

De auteurs, onder wie oud-staatssecretaris van Onderwijs Nell Ginjaar-Maas en vier leden van de partijcommissie Onderwijs, storen zich ten zeerste aan 'de hetze' die de partij onder aanvoering van Kamerlid Hirsi Ali voert tegen de islamscholen. Met een pakket extra oprichtingseisen wil de VVD de komst van nieuwe islamscholen tegengaan, omdat die niet zouden bijdragen aan de integratie.

Volgens de briefschrijvers is dit een ongefundeerde veronderstelling en bovendien een flagrante schending van de grondwettelijke vrijheid van onderwijs. 'Als een groep zijn eigen onderwijs ter hand wil nemen, dient een partij voor vrijheid en democratie dat initiatief te ondersteunen . Het geeft geen pas om van tevoren kwade trouw te veronderstellen, de groep verdacht te maken, te schofferen en het gebruik van grondrechten te verbieden dan wel te beperken. Dat brengt de groep in een benarde positie, hetgeen tot maatschappelijk isolement en onlusten kan leiden.'

[...]

het artikel op internet

Een deel van de VVD is het met mij eens...

Niet alle mensen die de tweede wereldoorlog bestudeerd hebben vinden de uitspraak van Zalm gevaarlijk.

Wat moet ik zorgwekkender vinden; de gedachten van Zalm of de sympathie die zijn gedachten scoren op dit forum?

[Arjen]

Wat moet ik zorgwekkender vinden; de gedachten van Zalm of de sympathie die zijn gedachten scoren op dit forum?

ik denk je eigen gedachten bij die uitspraken; want volgens mij is het enige dat er gezegd wordt (zei het op een knullige en onduidelijke manier) dat mensen die het niet gezellig vinden in ons land misschien ergens anders hun draai beter kunnen vinden.

om ook op je eerste reply te replien okke, ben ik het zeker niet met je oneens als het over scholen en religies gaat maar ik vind gewoon dat je andere normen en waarden verspreid wanneer je islamitische scholen toestaat en dat heeft als gevolg dat de kloof tussen allochtonen en autochtonen groter wordt.
en dat vind ik verkeerd. los hiervan ben ik van mening dat nederland zijn eigen identiteit mag behouden (voor zover daar sprake van is dan) en vraag ik me af wat al die mensen die "onze" ideeën niet leuk vinden hier dan komen doen; en waarom al die mensen wanneer blijkt dat ze het niet leuk vinden danniet een ander plekje zoeken?
En op grond van deze denkbeelden vind ik het reëel om te vertellen: jongens het enige dat die rare scholen van jullie doen is de integratie tegenwerken dus sluit je deuren maar want dan wordt het hier veel gezelliger in Nederland.
No hard feelings verder en ik overigens geen geloof en ben ook van mening dat de islam zijn eigen mooie dingen heeft maar zoals het nu gaat ben ik het er ook niet mee eens.
is dat een beetje overgekomen?

[Martijn]

Dus je bent tegen bijzonder onderwijs?

ik ben tegen scholen die lesgeven vanuit het oogpunt van EEN religie, ik ben voor scholen die ze allemaal behandelen en die je niets opdwingen.

ik ben niet tegen speciaal onderwijs in de zin van onderwijs voor moeilijk lerende kinderen of kinderen met opvoedingsproblemen, even voor de duidelijkheid

Bijzonder onderwijs heeft niets te maken met onderwijs voor moeilijk lerende kinderen. In deze context betekent het onderwijs gegeven vanuit een religieuze overtuiging. In principe ben je daar dus wel tegen, lijkt me?

[Roel R.]

Dus je bent tegen bijzonder onderwijs?

ik ben tegen scholen die lesgeven vanuit het oogpunt van EEN religie, ik ben voor scholen die ze allemaal behandelen en die je niets opdwingen.

ik ben niet tegen speciaal onderwijs in de zin van onderwijs voor moeilijk lerende kinderen of kinderen met opvoedingsproblemen, even voor de duidelijkheid

Bijzonder onderwijs heeft niets te maken met onderwijs voor moeilijk lerende kinderen. In deze context betekent het onderwijs gegeven vanuit een religieuze overtuiging. In principe ben je daar dus wel tegen, lijkt me?

zoals ik al zei:

ik ben tegen scholen die lesgeven vanuit het oogpunt van EEN religie, ik ben voor scholen die ze allemaal behandelen en die je niets opdwingen.

[okke]

[...] maar ik vind gewoon dat je andere normen en waarden verspreid wanneer je islamitische scholen toestaat en dat heeft als gevolg dat de kloof tussen allochtonen en autochtonen groter wordt.
en dat vind ik verkeerd.

En hier ben ik het pertinent oneens met je. Ik ben het met je eens dat verschillende religies verschillende normen en waarden hanteren, maar in de kern verschillen deze niet fundamenteel van elkaar. Bovendien kennen wij in Nederland vrijheid van godsdienst; waarmee we erkennen dat verschillende religies verschillende normen en waarden hebben en ze binnen onze samenleving accepteren.

Vervolgens zeg je dat de andere normen en waarden de kloof tussen allochtonen en autochtonen vergroot. Hier gaan mijn nekharen van overeind staan. Een moslim is geen allochtoon en een allochtoon is geen moslim.
Een moslim is een persoon die in de Islam gelooft.
Een allochtoon is iemand die niet hier geboren is.

Door Moslim en allochtoon op een hoop te gooien kan je alle negatieve aspecten die aan het ene (lijken te) kleven laten gelden voor het andere en omgekeerd.
Islam belemmert niet integratie; kijk naar de Nederlanders in Australië die na tientalle jaren nog steeds het gevoel hebben buitenlander te zijn; heeft niets met Islam of onwil tot integratie te maken. En dan hebben zij nog de mazzel dat ze qua uiterlijk niet anders zijn.

Wat verwacht je van mensen die hier komen wonen? Dat ze minstens een keer per week boerenkool met worst en jus eten en dat ze naar "All you need is love kijken" (waar opvallend weinig allochtonen te zien zijn).

los hiervan ben ik van mening dat nederland zijn eigen identiteit mag behouden (voor zover daar sprake van is dan) en vraag ik me af wat al die mensen die "onze" ideeën niet leuk vinden hier dan komen doen; en waarom al die mensen wanneer blijkt dat ze het niet leuk vinden danniet een ander plekje zoeken?

Het bevorderen van emigratie van dissidenten. Klinkt erg eng!

En op grond van deze denkbeelden vind ik het reëel om te vertellen: jongens het enige dat die rare scholen van jullie doen is de integratie tegenwerken dus sluit je deuren maar want dan wordt het hier veel gezelliger in Nederland.

Ik vind het belangrijk dat voor Nederlandse Moslim de mogelijkheid bestaat om hun kinderen naar Islamitische scholen te sturen. Heeft niets met integratie te maken of de gezelligheid van Nederland; dat heeft ermee te maken dat we vrijheid van Godsdienst hebben en dat je dus - vanzelfsprekend - je kinderen mag opvoeden volgens die Godsdienst (zolang je de grondwet maar niet overtreedt).

No hard feelings verder en ik overigens geen geloof en ben ook van mening dat de islam zijn eigen mooie dingen heeft maar zoals het nu gaat ben ik het er ook niet mee eens.
is dat een beetje overgekomen?

Nee; je schrijft dat je vind dat de Islam bestaansrecht heeft in Nederland. tegelijkertijd zeg je dat Islam een buitenlanders-probleem is dat onze gezelligheid naar de klote helpt. Wat wil je nu zeggen?
Is Islam raar en moet het - op een nette manier - de wereld uit geholpen worden?

[Arjen]

Door Moslim en allochtoon op een hoop te gooien kan je alle negatieve aspecten die aan het ene (lijken te) kleven laten gelden voor het andere en omgekeerd.

maak ik me idd schuldig aan maar ik denk dat het niet gaat om alloctonen en niet gaat om moslims maar om de combinatie van de 2.

Het bevorderen van emigratie van dissidenten. Klinkt erg eng!

dat maak jij ervan okke!!

Ik vind het belangrijk dat voor Nederlandse Moslim de mogelijkheid bestaat om hun kinderen naar Islamitische scholen te sturen. Heeft niets met integratie te maken of de gezelligheid van Nederland; dat heeft ermee te maken dat we vrijheid van Godsdienst hebben en dat je dus - vanzelfsprekend - je kinderen mag opvoeden volgens die Godsdienst (zolang je de grondwet maar niet overtreedt).

wat opvoeding betreft: bravo maar dat heeft niets met scholing te maken...het is in mijn ogen zelfs zo dat wanneer jij keus van de school van je kinderen zo maakt dat de gehanteerde geloofsvorm de belangrijkste factor is die school niet goed is..is er niet een regel die de scheiding van de kerkelijke en de regerende macht waarborcht?
en gaat die niet ook op voor scholing ofzo?

Nee; je schrijft dat je vind dat de Islam bestaansrecht heeft in Nederland. tegelijkertijd zeg je dat Islam een buitenlanders-probleem is dat onze gezelligheid naar de klote helpt. Wat wil je nu zeggen?
Is Islam raar en moet het - op een nette manier - de wereld uit geholpen worden

ga je weer okke!!
geen woorden in de mond leggen
ik zeg dat de manier van omgaan met dat specifieke geloof en die specifieke omgangsvormen de boel er niet gezelliger op maakt en dat dat moet verdwijnen. Dan zal het allemaal veel gezelliger worden.
ik ken namelijk persoonlijk een aantal islamieten die helemaal geen overlast veroorzaken omdat zij zich dermate aan hebben gepast dat ze gewoon een gezonde mentaliteit hebben als het gaat om werk, huisvuil, wederzijds respect en dat zijn belangrijke dingen gezien het er vaak op lijkt dat de scholen en moskeeën ipv het verdedigen van hun eigen geloof eerder het aanvallen van een ander geloof lijken te bewerkstelligen.

[paulstolk]

en gaat die niet ook op voor scholing ofzo?

Die gaat dus niet op voor scholen, klopt. En daar is nou juist een hele schoolstrijd over heen gegaan.

ik ken namelijk persoonlijk een aantal islamieten die helemaal geen overlast veroorzaken omdat zij zich dermate aan hebben gepast dat ze gewoon een gezonde mentaliteit hebben als het gaat om werk, huisvuil, wederzijds respect

Tjonge jonge... wat klinkt dit ontzettend raar zeg. Nu doe je net alsof er maar een hele klein groep mensen van allochtone afkomst met het moslimgeloof zich hebben geintegreerd. En wat bedoel je met "gezonde mentaliteit als het gaat om huisvuil". En nu niet zeggen: "je legt me woorden in de mond", want wat je schrijft is vrij suggestief allemaal en voor meerdere uitleg vatbaar.

[okke]

[...] ik denk dat het niet gaat om alloctonen en niet gaat om moslims maar om de combinatie van de 2.

Maar als het gaat om de combinatie van allochtoon en Moslim, hoe kan je dan een voorstel om Islamitische scholen te beperken goedkeuren? Daarmee benadeel je Moslims in het algemeen, terwijl het (volgens jou) gaat om de combinatie van Islam en allochtonen.

Het bevorderen van emigratie van dissidenten. Klinkt erg eng!

dat maak jij ervan okke!! foei

Dat maak ik er inderdaad van en als het niet klopt hoor ik dat graag; het is namelijk wel wat ik lees in je berichten en ik vind het erg vervelend dat ik terechtgewezen wordt door je op wat ik in jouw berichten lees. Schrijf het duidelijker, schrijf niet of accepteer dat ik schrijf wat ik lees.

is er niet een regel die de scheiding van de kerkelijke en de regerende macht waarborcht?
en gaat die niet ook op voor scholing ofzo?

Zie ook reactie van paulstolk hierboven. Nee; scholing heeft ook te maken met het aanleren van normen en waarden. Normen en waarden die overeenkomen met jouw visie of religie. Je hebt het recht je kinderen naar een vrije school te sturen, ookal wijken de normen en waarden die daar geleerd worden af van die in regulier openbaar onderweijs geleerd worden.

ga je weer okke!! foei!
geen woorden in de mond leggen

Jij schrijft: "ben ook van mening dat de islam zijn eigen mooie dingen heeft"; wat ik vertaalde met: "je schrijft dat je vind dat de Islam bestaansrecht heeft in Nederland.".
Ook schrijf je: "ik vind gewoon dat je andere normen en waarden verspreid wanneer je islamitische scholen toestaat en dat heeft als gevolg dat de kloof tussen allochtonen en autochtonen groter wordt.
en dat vind ik verkeerd." en "het enige dat die rare scholen van jullie doen is de integratie tegenwerken dus sluit je deuren maar want dan wordt het hier veel gezelliger in Nederland."; wat ik vertaalde met: "tegelijkertijd zeg je dat Islam een buitenlanders-probleem is dat onze gezelligheid naar de klote helpt."

Ik zie niet in waar ik je woorden in de mond leg. Graag hoor ik dat van je, want ik vind het vervelend als ik je woorden in de mond zou leggen.

Wel vraag ik je of de Islam raar is en of het - op een nette manier - de wereld uit geholpen moet worden.

Of anders of je uitleg wil geven aan: "ik zeg dat de manier van omgaan met dat specifieke geloof en die specifieke omgangsvormen de boel er niet gezelliger op maakt en dat dat moet verdwijnen. Dan zal het allemaal veel gezelliger worden.

Wat aan de Islam moet verdwijnen om "het allemaal veel gezelliger" te maken?

[Arjen]

ja...laten we ff overnieuw beginnen hoor.
ik weet niet...dit heb ik vaker gehad met jou.
maar goed...op hoop van zegen...denk ff met me mee...

ik ben van mening dat de manier van omgaan met elkaar niet tof is.
ik debk dat dit o.a. komt door gebrek aan contact en door wat men zegt en denkt over elkaar en dat is iets wat natuurlijk op aparte scholen (zie het stukje over verzuiling) zeker wel aan de orde komt; je praat toch over wat je ziet.

los van dit gedachten goed ben ik van mening dat wanneer een iemand het hier allemaal niet leuk vind hij misschien op een andere plek het beter naar zijn zin zal hebben.

Wel vind ik de islam raar maar ik vind niet dat de islam uit de wereld geholpenmoet worden overigens vind ik de meeste geloven raar.

Ik bedoelde ook niet dissidenten deporteren ofzo...alleen dat ze het waarschijnlijk ergens anders toffer zullen hebben.

is alles duidelijk en heb ik alles behandeld?

[okke]

ja...laten we ff overnieuw beginnen hoor.
ik weet niet...dit heb ik vaker gehad met jou.
maar goed...op hoop van zegen...denk ff met me mee...

ik ben van mening dat de manier van omgaan met elkaar niet tof is.
ik debk dat dit o.a. komt door gebrek aan contact en door wat men zegt en denkt over elkaar en dat is iets wat natuurlijk op aparte scholen (zie het stukje over verzuiling) zeker wel aan de orde komt; je praat toch over wat je ziet.

los van dit gedachten goed ben ik van mening dat wanneer een iemand het hier allemaal niet leuk vind hij misschien op een andere plek het beter naar zijn zin zal hebben.

Wel vind ik de islam raar maar ik vind niet dat de islam uit de wereld geholpenmoet worden overigens vind ik de meeste geloven raar.

Ik bedoelde ook niet dissidenten deporteren ofzo...alleen dat ze het waarschijnlijk ergens anders toffer zullen hebben.

is alles duidelijk en heb ik alles behandeld?

Dank je wel voor je uitleg. Het is er een beetje duidelijker op geworden.

Als ik het goed begrijp vind je de Islam raar en moeten men dat rare maar ver weg beoefenen. Als Islam mensen geleerd hebben om Islam niet raar te beoefenen mogen ze wat jou betreft ook bij jou om de hoek wonen.

De Islam mensen die de Islam raar beoefenen en die al in Nederland wonen zijn het probleem, want zij zorgen dat Nederland minder gezellig is/wordt.

En vervolgens wil ik je graag wat woorden in de mond leggen:

Om die gezelligheid terug te krijgen/te behouden is een oplossing als het beperken van het aantal Islam scholen zeer geschikt, want dan leren die Islam mensen tenminste niet om zo raar te doen.