Ribbentrop-Molotovpact

[Flexi-Dude]

Beste mensen,

Dat Hitler's blunder in Duinkerken te wijten was aan zijn geloof in een Anglo-Duitse alliantie tegen de SU is een gegeven. De 'koude oorlog' was immers reeds van 1917 in de maak met de westerse steun aan de witten in de Oktoberrevolutie in de SU. Kende Hitler zijn geschiedenis en wist hij dit? Hoe verklaren we dan een geslaagde samenwerking dmv het Ribbentrop-Molotovpact in 1939? De Nazis sluiten een verbond met hun grootste ideologische vijand, en als we Hitler mogen geloven, met voorbedachte raden aangezien een invasie van de SU al in zijn gedachten lag lang voorheen. In hoever was een samenwerking mogelijk tussen de geallieerden en de Duitsers denken jullie, en hadden de geallieerden eigenlijk logischerwijze ook niet de oorlog moeten verklaren aan de Soviets in 1939, aangezien zij ook de soevereiniteit van de Polen schonden? Misschien gooi ik alles wat op een hoop, maar ik ben wel benieuwd naar jullie standpunten.

Groeten.

[Mike Hazeleger]

nou ik denk niet dat de geallieerden samen konden werken met de Duitsers... Engeland al helemaal niet... Churchill was nogal anti- nazi... met de VS? geen idee...

[lexiebabe]

Ik las ooit ergens de volgende uitspraak van Churchill: "Als Duitsland Rusland aanvalt, dan doen ze dat maar. Mocht Duitsland dreigen te winnen, dan steunen we Rusland. Mocht Rusland dreigen te winnen, dan steunen we Duitsland." Ik vraag me af of het wel een uitspraak van hem is, ik twijfel een beetje aan het waarheidsgehalte van deze uitspraak.

Binnen de Engelse politiek was er wel degelijk een lobby die met Duitsland op een accoordje wilde komen. Maar blijkbaar waren die niet invloedrijk genoeg en dus ging Engeland de oorlog.

(Overigens, in Hitlers generaals (ik weet de schrijver even niet, sorry) staat te lezen dat de ontsnapping van de Engelse troepen puur toeval was: de Luftwaffe wilde niet ingrijpen, vanwege de angst voor het verlies van teveel vliegtuigen (na al eerst een enorm verlies in Nederland!) en de panzerdivisies die in de buurt waren, konden niet, vanwege een munitietekort en een benzinetekort.)

[Flexi-Dude]

lexiebabe,

Onlangs zag ik nog een documentaire waarin die blunder toegelicht werd. Hitler heeft wél het bevel tot de vernietiging van de Engelse en Franse troepen gegeven, maar had die rol weggelegd voor Göring's Luftwaffe, omdat diens rol tot dan toe slechts gering was geweest in de oorlog. Göring is er wel in geslaagd wat schepen tot zinken te brengen, maar bracht het succes van de operatie eigenlijk nooit in het gedrang. De Duitsers hielden de druk wel op de ketel door Duinkerken met hoofdzakelijk infanteristen te omsingelen en die strop steeds verder dicht te knijpen. De Panzers riep hij bewust een halt toe, naar zijn zeggen omdat er teveel verliezen geleden waren.Over munitie en brandstof weet ik niets, maar dit is goed mogelijk. Wel staat vast dat de Panzers nog tijdens de evacuatie koers zetten richting Zuid-Frankrijk en dat allicht die Panzers wél het Expeditieleger van de geallierden van de kaart had kunnen vegen. Maar goed, dat is wat ik denk ervan te weten, altijd boeiend wat andere mensen ervan denken

Maar om even terug te komen op de oorlogsverklaring van de geallieerden aan de Soviets die er nooit gekomen is. Kunnen we de lijn niet verder trekken, en stellen dat de bezetting van de Baltische staten en de aggressie tegen Finland ook indruisde tegen alle verdragen? Of durfden de geallieerden gewoon de SU de oorlog niet te verklaren, nu ze al hun handen meer dan vol hadden met die Duitsers. Een zeer interessant kwestie volgens mij, die het verloop van de oorlog heel anders had kunnen laten uitzien.

[lexiebabe]

Thanks Flexi-Dude,

Ik kan nog steeds niet tot een goed oordeel over Duinkerken komen...

Goed punt van je:

Of durfden de geallieerden gewoon de SU de oorlog niet te verklaren, nu ze al hun handen meer dan vol hadden met die Duitsers. Een zeer interessant kwestie volgens mij, die het verloop van de oorlog heel anders had kunnen laten uitzien.

Had ik nog niet bij stil gestaan! Aan de andere kant: tijdens de Fins-Russische oorlog had heel Europa besloten om 'neutraal' te blijven en dus geen hulp te sturen. Ondertussen werden er wel vliegtuigen, wapens, vrijwilligers, enzovoort naar Finland gestuurd.

En misschien hadden de Geallieerden wel tot een accoord gekomen met Hitler? Hitler deed tot twee maal toe een handreiking naar de Engelsen. Maar met Hitlers inval in Frankrijk werden eventuele toenaderingen ook niet serieus genomen. Gaf hij daarmee ook niet de aanleiding om voor de Engelsen de oorlog in te gaan?

[Flexi-Dude]

Ik vraag me gewoon af waarom de geallieerden de agressie van Duitsland beantwoord hebben met een oorlogsverklaring, terwijl het corrupte Soviet regime ongestoord zuiveringen konden houden, mensen liquideren, burgeroorlog uitvechten, de Finnen en Baltische staten aanvallen, veldslaagjes met Japan uitvechten, zonder dat er iemand dit afkeurde. Vreemd ook dat Japan ongestoord China en buurlanden kon binnenvallen zonder dat de Volkerenbond die toch de wereldvrede moest garanderen ingreep. Weet iemand hier meer van?

[Veltro]

Het antwoord op de vraag waarom Rusland, Japan en Italie hun gang mochten gaan in Finland, Baltische staten, Polen, China, Ethiopie, Albanie is vrij simpel. Deze landen vormden met deze acties geen bedrijging voor de Frans / Britse invloedssferen. De volkerenbond was enkel een verlengstuk van deze twee landen. In het geval van Japan en Italie hebben GB en Frankrijk zelfs stilzwijgende toestemming gegeven voor deze acties.
Duitsland is echter altijd in vooral Franse ogen het grote gevaar geweest. Deze moest tot elke prijs worden bestreden. Een sterk Duitsland met aspiraties is onmiddelijk een gevaar voor de Franse en Britse posities. Daarom waren de Britten en Fransen gefocused op Duitsland. Italie en Japen volgden later omdat deze een bedreiging werden met hun nieuwe gedachten goed van een Mare Nostrum en Azie voor de Aziaten.

Veltro

[Flexi-Dude]

Goed gezien Veltro, bedankt.

Hoe zit het dan met de communistische wereldrevolutie gepredikt door Marx? Of is die pas later als een bedreiging gezien?

[Salazar]

Of durfden de geallieerden gewoon de SU de oorlog niet te verklaren, nu ze al hun handen meer dan vol hadden met die Duitsers. Een zeer interessant kwestie volgens mij, die het verloop van de oorlog heel anders had kunnen laten uitzien.

Een zeer waarschijnlijke mogelijkheid, aangezien de Duitsers en de Sovjets toen kenmerken van een bondgenootschap vertoonden m.b.t.
Polen. Van de Duitsers verwachtte men hoogstwaarschijnlijk wel dat hun ambitie zich niet tot oostwaartse expansie zou beperken, en moest men dus ingrijpen terwijl Duitsland al een deel van hun leger in Polen nodig had. De Russen daarentegen vormden geen enekele bedreiging voor West-Europa en zouden er ook geen baat bij gehad hebben de Duitsers te steunen zolang Frankrijk en Groot-Brittanië Rusland met rust lieten.

[Veltro]

De Communistische Wereldrevolutie was in principe mislukt, in de zin van dat de andere landen niet direct na Wo 1 gewapenderhand overgingen tot het Communisme. Het Communisme werd dus een "rebelse revolutie" van binnen in, inplaats van extern = Sovjet Unie.

Het Communisme werd dus gezien als een interne bedreiging voor elk "kapitalistisch" land en werd dus door elke regering afzonderlijk bestreden. Soms fel, soms meer sociaal.
In Oost Europa en Italie leiden deze bestijding van het Communisme tot het fascisme. Vooral Engeland steunde Mussolini en zijn satalieten in zijn strijd tegen het Communisme.
De onwilligheid van GB en Frankrijk tegen het Communisme resulteerde uiteindelijk in de Fascistische overwinning in Spanje.

Veltro