wo2forum.nl

Hoe meer ik erover nadenk en belezen geraak, hoe meer ik een beeld begin te vormen over een Duitsland dat sowieso een zeer expansief regime had vóór Hitler. Voor een stuk hadden de geallieerden het bij het rechte eind om Duitsland jarenlang te beschouwen als een gevaarlijk volkje (van 1890 tot 1945), los van de leiders van het moment. De "Lebensraum"-filosofie was geen uitvindsel van Hitler, maar een fundamenteel kenmerk van het Duitse bestaan op deze aardbol tot 1945.
Het rabiate racisme is het enige additief kenmerk, want "totalitair" was het Duitse Rijk al vanaf het prille begin me dunkt. Trouwens, racisme is sowieso altijd wat aanwezig in een militair regime dat erdoor mede aan de macht poogt te blijven.

PanzerMeister schreef:Hoe meer ik erover nadenk en belezen geraak, hoe meer ik een beeld begin te vormen over een Duitsland dat sowieso een zeer expansief regime had vóór Hitler.

Ik leer graag. Misschien heb je een literatuurlijst?

Voor een stuk hadden de geallieerden het bij het rechte eind om Duitsland jarenlang te beschouwen als een gevaarlijk volkje (van 1890 tot 1945), los van de leiders van het moment.

Dit gaat wel erg ver, vind je niet? Wat is nou gevaarlijk? Het voeren van oorlogen is dat zeker maar daar had Duitsland niet het alleenrecht op.

De "Lebensraum"-filosofie was geen uitvindsel van Hitler, maar een fundamenteel kenmerk van het Duitse bestaan op deze aardbol tot 1945.

Nogal een boude stelling. Het 'volk heeft ruimte nodig' argument gold voor elk West-Europees land met kolonien, België en Nederland incluis. Daarnaast een heel volk bepaalde eigenschappen toekennen lijkt me nogal moeilijk.

Het rabiate racisme is het enige additief kenmerk, want "totalitair" was het Duitse Rijk al vanaf het prille begin me dunkt.

Daar gingen wel enige jaartjes over heen. De machtsbasis van Hitler was pas stabiel na de nacht van de Lange Messen.

Trouwens, racisme is sowieso altijd wat aanwezig in een militair regime dat erdoor mede aan de macht poogt te blijven.

Dit lijkt me een cirkelredenering. ("een rode bal is rood omdat ie rood is")

Ik leer graag. Misschien heb je een literatuurlijst?

Er is geen enkel boek/docu/site die mij tegenspreekt.
Het volgende lijkt wat goedkoop en jezuïtisch en het is niet mijn bedoeling, maar kan jij een boek aanreiken waarin pre-1945 Duitsland's bedoelingen anders voorgesteld worden?

Dit gaat wel erg ver, vind je niet? Wat is nou gevaarlijk? Het voeren van oorlogen is dat zeker maar daar had Duitsland niet het alleenrecht op.

Met de "val" van Bismarck (hij werd opzijgezet) was er duidelijk een aggressievere koers onder Wilhelm II. De militaristische nadruk werd nog groter, in tegenstelling tot andere landen de koloniale drang wat stiefmoederlijk behandeld (ten voordele van continentale drang) en daarenboven ontstond er een politiek en economisch superioriteitsgevoel (gevoed door industriële successen).

Nogal een boude stelling. Het 'volk heeft ruimte nodig' argument gold voor elk West-Europees land met kolonien, België en Nederland incluis. Daarnaast een heel volk bepaalde eigenschappen toekennen lijkt me nogal moeilijk.

Klopt, het gaat inderdaad vooral over het regime.

Dit lijkt me een cirkelredenering. ("een rode bal is rood omdat ie rood is")

Toch niet, een "handig" vijandbeeld zoeken is eigen aan elke dictatuur. Onder Hitler waren dat de Joden en met het embleem "Joods" werd elke vijand bestempeld. Onder Wilhelm II waren de "vijanden" Frankrijk én Rusland (men mag niet vergeten dat dit laatste allesbehalve het geval was in de periode vóór Wilhelm II).

PanzerMeister schreef:

Ik leer graag. Misschien heb je een literatuurlijst?

Er is geen enkel boek/docu/site die mij tegenspreekt.
Het volgende lijkt wat goedkoop en jezuïtisch en het is niet mijn bedoeling, maar kan jij een boek aanreiken waarin pre-1945 Duitsland's bedoelingen anders voorgesteld worden?

Als we toch de Jezuiet gaan spelen: volgens mij heb jij een stelling geponeerd en moet jij die dus bewijzen. Gelukkig heb je zoveel materiaal dat dit dus een peuleschil moet zijn. Om jouw terwille te zijn : de econoom J.M. Keynes was iemand die 'het is allemaal de schuld van Duitsland' afwees, ik kan verwijzen naar The First out the Gate Theory, en naar Lenin, die dacht dat het allemaal de schuld was van 'het imperialisme'.

Dit gaat wel erg ver, vind je niet? Wat is nou gevaarlijk? Het voeren van oorlogen is dat zeker maar daar had Duitsland niet het alleenrecht op.

Met de "val" van Bismarck (hij werd opzijgezet) was er duidelijk een aggressievere koers onder Wilhelm II. De militaristische nadruk werd nog groter, in tegenstelling tot andere landen de koloniale drang wat stiefmoederlijk behandeld (ten voordele van continentale drang) en daarenboven ontstond er een politiek en economisch superioriteitsgevoel (gevoed door industriële successen).

Deze zelfde redenering kun je ophouden voor Nederland tussen 1873 en 1914, het Frankrijk van de Franse revolutie en Napoleon, de oorlogen van de USA tegen Spanje eind 19e eeuw en noem nog maar wat meer op. Kortom, het voeren van een oorlog leidt nog niet tot de conclusie dat de Duitsers een gevaarlijk volkje zijn, daar lijkt me toch wat meer voor nodig.

Nogal een boude stelling. Het 'volk heeft ruimte nodig' argument gold voor elk West-Europees land met kolonien, België en Nederland incluis. Daarnaast een heel volk bepaalde eigenschappen toekennen lijkt me nogal moeilijk.

Klopt, het gaat inderdaad vooral over het regime.

De radicaal-darwinistische ideeën van Hitler kwamen uit de Engelse hoek. Het idee van Lebensraum valt daarnaast terug te leiden op de Geopolitiek, een Franse uitvinding.

Het rabiate racisme is het enige additief kenmerk, want "totalitair" was het Duitse Rijk al vanaf het prille begin me dunkt. Trouwens, racisme is sowieso altijd wat aanwezig in een militair regime dat erdoor mede aan de macht poogt te blijven.

Dit lijkt me een cirkelredenering. ("een rode bal is rood omdat ie rood is")

Toch niet, een "handig" vijandbeeld zoeken is eigen aan elke dictatuur. Onder Hitler waren dat de Joden en met het embleem "Joods" werd elke vijand bestempeld. Onder Wilhelm II waren de "vijanden" Frankrijk én Rusland (men mag niet vergeten dat dit laatste allesbehalve het geval was in de periode vóór Wilhelm II).

Een aantal punten.

Ik zou het Duitse rijk in de periode 1873-1936 niet als totalitair willen beschouwen. Autoritair misschien, maar niet totalitair, in de zin dat het regime een allesomvattende rol heeft in het private en publieke leven.

Racistisch? Wellicht. Daarmee onderscheidde Duitsland zich niet van andere West-Europese landen. Om hier verregaande conclusies aan te verbinden lijkt me 'glad ijs'.Het was ook niet de machtsbasis van de keizer lijkt me.
De door jouw aangehaalde vijandbeelden hebben in de laatste deel van je zin ook geen racistische grondslag.

Als we toch de Jezuiet gaan spelen: volgens mij heb jij een stelling geponeerd en moet jij die dus bewijzen.

AL wat je zegt is 100% correct, echt waar.

Het gaat hem echter om de doortrekking van een lijn tussen 1890 en 1945. Daarin is de Weimar-republiek een duidelijke "afwijking", niet de dictaturen. Het is pas in 1945 (in feite zelfs later) dat de Bondsrepubliek het "Wirtschaftswunder" als nummer één onder de Duitse "kenmerken" poneerde. Er is altijd een bron van waarheid in roddels en overdrijvingen en dat is dan ook niet enkel een Duits fenomeen.

Vergeet ook niet dat Bismarck in 1870 Duitsland vorm gegeven heeft door maar liefst 3 veroveringsoorlogen en het ontstaan van het land als moderne natie dus een ferme bias heeft gekregen. "Plotseling" was Duitsland daar (en dan nog wel als Groot-Pruisen), in tegenstelling tot de altijd-aanwezigen Frankrijk, GB, Oostenrijk-H en Rusland. Het land kende een enorme industriele boom rond de eeuwwisseling en werd economie nummer 2 in de wereld. De combinatie van militaire en autoritaire traditie en de ongekende ontwikkelingen was alleen in Duitsland zo sterk aanwezig. Onder Wilhelm werden daarenboven alle vredes-pacten opgeblazen. De pacten en allianties die tot 1914 gesmeed werden, zijn niet ineengestampt door "onwetenden". Men wist heel goed wat voor een situatie gecreëerd werd. Oostenrijk zou nooit Servië onder druk gesteld hebben zonder het beruchte stilzwijgend akkoord van Duitsland.
De Duitse vloot was van den beginne af een duidelijke korte-afstandsvloot, bestemd voor het confronteren van GB. Deze werd niet in 1914 gebouwd, maar langdurig opgebouwd.

Dat racisme geen argument is, ontdoet ook het nazi-regime van het scherpe kantje, want ook in 1933 was de westerse wereld nog vrij racistisch.

Volgens mij persoonlijk was het nazi-regime geen verrassing. Dat maakte het tevens zo eenvoudig voor Hitler in de jaren dertig. Dictatuur, militarisme en het grootheidsdenken kende men al van het Keizerrijk. Zowel de Duitsers zelf als de geallieerden. In mijn ogen kan je net zoals Hitler-WOII de eerste wereldoorlog de oorlog van Wilhelm II noemen.

PanzerMeister schreef:Als we toch de Jezuiet gaan spelen: volgens mij heb jij een stelling geponeerd en moet jij die dus bewijzen



AL wat je zegt is 100% correct, echt waar.

Het zal je misschien verbazen, maar ik heb natuurlijk ook niet de wijsheid in pacht. Ik vind het overigens te prijzen dat je überhaupt over dit onderwerp nadenkt.

Ik heb een boek aanbevolen gekregen, Exterminate all Brutes van Sven Lindqvist. Als ik morgen in Leeuwarden ben ga ik het boek ophalen, (de vorige keer ging ik de verkeerde kant op.) Es kijken of dat boek inzichten geeft. Ik kan je overigens ook Ordinary Men van Christopher Browning aanraden (is mij ook aangeraden).

Motorway schreef:

PanzerMeister schreef:Als we toch de Jezuiet gaan spelen: volgens mij heb jij een stelling geponeerd en moet jij die dus bewijzen



AL wat je zegt is 100% correct, echt waar.

Het zal je misschien verbazen, maar ik heb natuurlijk ook niet de wijsheid in pacht. Ik vind het overigens te prijzen dat je überhaupt over dit onderwerp nadenkt.

Ik heb een boek aanbevolen gekregen, Exterminate all Brutes van Sven Lindqvist. Als ik morgen in Leeuwarden ben ga ik het boek ophalen, (de vorige keer ging ik de verkeerde kant op.) Es kijken of dat boek inzichten geeft. Ik kan je overigens ook Ordinary Men van Christopher Browning aanraden (is mij ook aangeraden).

Fantastische hint, man! thanks.

Boeken over de rode draad in de Amerikaanse binnen- en buitenpolitiek interesseren mij ook enorm. Binnen het bovenvermelde onderwerp-thema en dit zijn er kenmerken die samenlopen. Je kan zo ver gaan dat je in Amerikaanse mentaliteit een moderne kolonisatie-golf gaat zien waar zelfs Europa soms onder valt.