Appèl tegen hard debat autoch-allochtoon

[KevinP]

Om niet te ver off-topic te raken, even een afspliting van dit topic.

De inspanning van het zoeken naar een oplossing is veel moeilijker dus voor veel leden hier is het veel makkelijker om het wij en zij gevoel te voeden en te verbreiden want dat is de makkelijkste weg. Dan hoef je niet na te denken want het is toch allemaal "hun" schuld. Hierin is het forum niet anders dan de rest van de wereld.

Een nieuwsbericht dat naar mijn mening van toepassing is op de woorden van Harro:

Appèl tegen hard debat autoch-allochtoon

Gepubliceerd: maandag 3 april 2006

De Nederlandse samenleving dreigt verscheurd te raken, zo vrezen zeven bekende -voornamelijk oud- politici van verschillende partijen. Ze hebben elkaar gevonden om te waarschuwen voor de in hun ogen veel te harde toon, in het maatschappelijke debat over de verhouding tussen autochtonen en allochtonen in Nederland.

De groep politici bestaat oud-VVD-leider Hans Dijkstal, minister van staat Jos van Kemenade (PvdA), oud-D66-minister Jan Terlouw, voormalig GroenLinks-lijsttrekker Mohammed Rabbae, Bas de Gaay Fortman (oud Kamerlid PPR), Tineke Lodders (oud CDA-Kamerlid) en Anja Meulenbelt (SP-senator). Morgen presenteren ze in Den Haag het manifest 'Eén land, één samenleving', waarin gepleit wordt voor een nieuw elan, met bevolkingsgroepen die weer bij elkaar komen. Het wordt aangeboden aan de voorzitters van de jongerenafdelingen van de politieke partijen (Perspectief/Christen Unie, ROOD/SP, Jonge Socialisten/PvdA, JOVD/VVD, Jonge Democraten/D66 en Dwars/GroenLinks).

Namens de zeven laat Mohammed Rabbae weten dat de krachten moeten worden gebundeld. Vooral de 'dreigende emotionele verwijdering' tussen autochtonen en moslims in Nederland baart de initiatiefnemers grote zorgen. ''Doen we niks dan dreigen grote conflicten en botsingen. In mijn contacten met moslims merk ik steeds hoe groot de afstand sinds de aanslagen van 2001 in de Verenigde Staten is. Nederland was altijd het land van tolerantie en vrijheid, maar we worden stilaan de paria van Europa'', aldus Rabbae.

Bron: ANP

Ik vind dit een goede actie. Dat bepaalde groepen allochtonen voor problemen zorgen zal ik zeker niet ontkennen, maar de discussie moet specifiek gaan over deze probleemgevallen en niet over de gehele allochtone of islamitische Nederlandse bevolking. Ook op dit forum vind ik het ontzettend jammer dat discussies over deze problematiek altijd gepaard gaan met vooroordelen en generalisatie.

"Nederland was altijd het land van tolerantie en vrijheid, maar we worden stilaan de paria van Europa''. Ik ben het hier niet volledig mee eens, want dit probleem speelt net zo goed in andere Europese landen. Toch stond Nederland inderdaad altijd bekend als het meest tolerante en vrije land. Daarvan is nu helaas in mijn ogen geen sprake meer. Hoe kon het klimaat in Nederland binnen zo'n korte periode drastisch veranderen of valt het allemaal eigenlijk wel mee en is het hierboven genoemde manifest overdreven?

Graag jullie mening hierover. Ik hoop dat we hierover constructief en on-topic kunnen discussieren. Het gaat hier dus niet zozeer om het probleem an sich, maar meer om de wijze waarop we daarmee omgaan en hoe we dit kunnen oplossen.

[Sjoerd]

Op verzoek van Topicstarter het topic verplaatst naar #Discussiëren.

[dvaupell]

Ik denk dat het goed is dat dit onderwerp wordt aangeslingerd. Hulde daarvoor.

Er wordt inderdaad veel te veel over wij en zij gesproken omdat het heel makkelijk is om de schuld aan de andere groep te geven.

Ik denk wel dat het goed is om de problemen te benoemen. Dus als het over jongeren van Marrokkaanse komaf gaat, dan is dat het onderwerp. De politieke correctheid die we vroeger hadden, waarbij het onkies was om man en paard te noemen heeft meer schade aangericht dan het heeft voorkomen.

Het is wel belangrijk om genuanceerd en onderbouwd te discussieren over dit onderwerp.

Eigenlijk is mijn hoop gevestigd op Harro om met criminaliteitsstatistieken te komen. Zoiets als van de x gepleegde roofovervallen in 2005 waarvan de daders zijn opgepakt bleek a% 1e generatie Marokkanen, b% 2e generatie, c% 3e generatie, d% 1e generatie Spanjaarden, e% 2e generatie, f% 1e generatie Antillianen, .... z% overige, onderverdeeld naar woonplaats o.i.d..

NB Marokkanen, Spanjaarden en Antillianen zijn slechts als voorbeeld aangehaald hier.

[THOR]

Uitgerekend de genoemde oud politici roepen: Doe we niks,dan dreigen grote conflicten en botsingen.
Dat heeft men al die tijd gedaan: niks doen, of in de doofpot stoppen.
Wat een gotspe....................
De beheerders van het knuffel cultuur komen in actie,daar zakt mijn broek van af.
Uitgerekend die lui zijn schuldig dat het uit de hand loopt,of gaat lopen.
En de bepaalde groepen allochtonen natuurlijk.

[KevinP]

THOR, je standpunt is mij duidelijk. Maar waarom ik dit topic heb geopend is om te discussieren hoe we met dit probleem omgaan en hoe we dit gaan oplossen. Dus wat gaan we doen, wat moeten we niet meer in de doofpot stoppen, wat is er precies mis met de knuffelcultuur en wat verstaan we hier precies onder, welke fouten zijn er gemaakt en hoe zouden we het beter kunnen doen? Een heleboel vragen, maar met alleen maar klagen komen we helaas niet verder.

[Arjen]

Okee,laat ik dan maar eens van wal steken en het "probleem" onderzoeken.

Het probleem schijnt te bestaan uit het gebrek aan communicatie tussen verschillende bevolkingsgroepen; segregatie dus. Het tegenovergestelde hiervan is integratie. De discussie focust zich dus op het bevorderen van integratie. Het vervelende hieraan is dat om het hierover te hebben je dus een "groep" moet definiëren. Men definiëerd dus "allochtoon" en "autochtoon".
Het bevorderen van integratie wil men doen door de verschillende groepen bij elkaar te laten komen. Hiertoezullen dus per "bevolkingsgroep" bepaalde mensen als representatief op moeten treden.
Het vormen van organisaties binnen een "bevolkingsgroep" en het uitroepen van "vertegenwoordigers" binnen deze "groep" is de ultieme uitingvan segregatie.

Tot zover dit gedeelte. Hoe nu is deze situatie ontstaan vraag ik mij af?

Volgens dit artikel is het zo dat "de situatie" in ons land is ge-escaleerd na de aanslagen in Amerika in 2001. De afstand is namelijk vergroot. Er dreigt zelfs een emotionele verwijdering.
Dit is een belangrijk punt volgens mij, want een volk moet zich EEN volk voelen. Gezamenlijke ervaringen zijn hierin troef. Het jammere aan de aanslagen in Amerika in 2001 is dat de verschillende "bevolkings groepen" andere emoties hebben bij deze situatie.

Tot zover dit gedeelte. Hoe nu is de situatie zover gekomen dat er aanslagen gepleegd werden en hoe is de situatie in ons land ver gaan escaleren vraag ik mij af.

Over een ding hoeven we weinig woorden vuil te maken en dat is dat de oorzaak van deze aanslagen te zoeken is in hoe "het rijke westen" (en Amerika in het bijzonder) met de wereld om haar heen om gaat.
De details hier omtrend zou ik graag achterwege willen laten, dit gezien het de discussie zou vertroebelen, maar het moge duidelijk zijn dat hoe het ook zij de motivatie tot het plegen van deze aanslagen hier zijn oorsprong vindt.
Nadat er op het nieuws gesproken werd van "Moslim-Terrorisme" is er een scheidingslijn ontstaan in Nederland. Er bestond vanaf dat moment een "groep" mensen die zich aangesproken voelde en een "groep" mensen die zich comfortabel voelde bij het uitspreken van de woorden:"Moslim-Terrorisme". Dit heeft in Nederland een klimaat geschapen voor een "discussie" die voornamelijk op televisie en in praatprogramma's gevoerd werd en waar geen enkele "Moslim"; dan wel "Terrorist" aan het woord is gekomen. Wat er hierdoor is gebeurd is dat de groep die zich toch al aangesproken voelde, de "Moslims" dus, nu steeds vaker het gevoel krijgen zich te moeten verdedigen tegen beschuldigingen van iets wat ze niet hebben gedaan.

Hoe nu jezelf te verdedigen tegen beschuldigingen van dingen die je niet hebt gedaan?

Het is onmogelijk jezelf te verdedigen tegen beschuldigingen van dingen die je niet hebt gedaan. Vandaar ook dat je volgens de wet onschuldig bent totdat je schulds is bewezen. Het is een volkomen onwerkelijke verhouding in je leven. Een gevoel van onrechtvaardigheid en machteloosheid maakt zich van je meester na verloop van tijd.
Nu is het in het verleden gebleken dat wanneer men geen ander verweer meer heeft in gelijk welke situatie dan ook de mens geweld gaat gebruiken; of zoals Karl Marx zei: Geweld is het laatste redmiddel van degenen die geen verweer hebben.
Dit gevoel schept dus feitelijk een gevaarlijk klimaat en de extreme denkbeelden van mensen waar zo gewaarschuwd voor wordt in de media.
Watwederom een escalatie van de situatie teweeg heeft gebracht om precies dezelfde redenen.

Laat ik het nu eens opsommen:
-De discussie overintegratie werkt segregatie in de hand.
-De discussie in de media brengt een scheiding aan in de bevolking.
-Door de aanslagen in Amerika in 2001 is er een discussie in de media
onstaan waardoor er een scheiding in de bevolking ontstaat.
-Doordat een van de groepen in onze samenleving eigenlijk constant
onheus wordt bejegend door de media en zich hier niet tegen kan
verzetten escaleert de situatie steeds verder en wordt de samenleving
intoleranter en agressiever naar elkaar.

Wat er dus feitelijk gebeurt is dit:
Wij, de nederlanders kijken met zijn allen naar de televisie en daarom halen we het in ons hoofd dat er meerdere "groepen" in onze samenleving en dit heeft in die verschillende "groepen" verschillende emoties los gemaakt wat uiteraard segregatie in de hand werkt en gevaarlijke situaties oplevert....

Het is dus feitelijk zo dat omdat we praten over segregatie en gevaarlijke dingen in de wereld en ons land we precies die segregatie en gevaarlijke situaties scheppen.

Hoe nu de situatie verbeteren vraag ik mij af.

Door de discussie over hoe op de juiste manier te integreren is juist "segregatie" ontstaan, door de discussie ontstaan verschillende emoties in de verschillende "groepen", door die uiteenlopende emoties ontstaan gevaarlijke situaties. De discussie schept dus keer op keer weer de nieuwe problemen.

Misschien moeten we het eens andersom proberen. Laten we de problemen een naast "ons" neerleggen en gewoon eens kijken hoe tof alle mensen met de nederlandse nationaliteit kunnen zijn. Dan zul je zien dat de uiteenlopende emoties weer naar elkaar toe zullen groeien en dat hierdoor de "groepen" in de nederlandse samenleving zullen vervagen en dat hierdoor de "integratie" voorspoedig zal verlopen.

Waarom wordt de discussie dan eigenlijk gevoerd vraag ik mij af..
Het antwoord is heel simpel; omdat er een aantal mensen bang waren dat dit probleem zou gaan ontstaan. Uit voorzorg zijn deze mensen discussies begonnen hoe we dit kunnen voorkomen dan weloplossen.

En zo zien we hoe angst zichzelf bevestigd en het uiten en ingaan op angsten precies die voorvallen teweeg brengt waar men nu juist zo bang voor was.

[KevinP]

Ik denk wel dat het goed is om de problemen te benoemen. Dus als het over jongeren van Marokkaanse komaf gaat, dan is dat het onderwerp. De politieke correctheid die we vroeger hadden, waarbij het onkies was om man en paard te noemen heeft meer schade aangericht dan het heeft voorkomen.

Je bedoelt in nieuwsberichten over misdrijven en misdaden, neem ik aan? Ik zou er dan in bepaalde situaties eerder voor kiezen om gewoon de namen te noemen, omdat individuen verantwoording moeten afleggen voor hun misdrijven en niet een gehele bevolkingsgroep. Alleen als het relevant is vind ik de afkomst relevant. Bijvoorbeeld wanneer de daders nog niet bekend zijn en deze gegevens kunnen helpen bij hun opsporing of wanneer het misdrijf duidelijk te maken heeft met de afkomst van de dader, bijvoorbeeld eerwraak of een racistisch misdrijf.

Eigenlijk is mijn hoop gevestigd op Harro om met criminaliteitsstatistieken te komen. Zoiets als van de x gepleegde roofovervallen in 2005 waarvan de daders zijn opgepakt bleek a% 1e generatie Marokkanen, b% 2e generatie, c% 3e generatie, d% 1e generatie Spanjaarden, e% 2e generatie, f% 1e generatie Antillianen, .... z% overige, onderverdeeld naar woonplaats o.i.d..

We moeten inderdaad eerst het probleem eens goed benoemen. Vaak wordt er vooral gereageerd op onderbuikgevoelens en dat begrijp ik op zich goed, want ook ik ben niet vrij van vooroordelen. Toch zijn ook deze cijfers op twee manieren te benaderen: rationeel en emotioneel. Relatief gezien zijn het vaker personen met een allochtone achtergrond vaker die misdaden plegen, maar relatief gezien behoren ze bijvoorbeeld ook vaker tot een lagere sociaal-economische klasse. Daarmee praat ik hun misdaden niet goed, maar deze misdaden worden dan dus eerder veroorzaakt door hun sociaal-economische achtergrond, dan door hun allochtone achtergrond.

Maar had Harro ergens aangegeven dat hij met dergelijke cijfers zou komen? Ik weet niet of er recente cijfers beschikbaar zijn, maar ik zal er anders ook wel naar zoeken.

[THOR]

Met het manifest gaan ze de strijd aan met de harde toon in de discussie over autochtonen en allochtonen.
Wie kan hier een voorbeeld van plaatsen.

[KevinP]

Met het manifest gaan ze de strijd aan met de harde toon in de discussie over autochtonen en allochtonen.
Wie kan hier een voorbeeld van plaatsen.

Kijk alleen maar eens rond op dit forum:

- prenten Mohammed
- Waar gaat het naar toe met de nederlandse maatschappij
- Drie Pakistaanse kerken platgebrand
- Uitzetting Antillianen
- Dagje uit in Westerbork
- Stille tocht na dood tasjesdief

En zo zijn er meer discussietopics waar de toon uiterst negatief was ten aanzien van een volledige bevolkingsgroep. Ik zie deze forumdiscussies als een afspiegeling van de discussies die ook elders in de samenleving plaatsvinden. Deels begrijp ik deze sentimenten wel, maar wat zijn we er nu mee opgeschoten? Discussiëren moeten we natuurlijk over de problemen die spelen in onze samenleving, maar ik ben het volkomen eens met deze politici die stellen dat de toon veel te hard is. En met hard bedoel ik dan generaliserend, gebaseerd op vooroordelen en vaak ook discriminerend. Waar is onze veel geroemde tolerantie en vrijheid gebleven?

[dvaupell]

De reden waarom ik Harro noem als mogelijke leverancier van statistische materiaal is omdat hij over het algemeen goede informatie aanlevert in dit soort discussies.
Ik ben namelijk van mening dat je een dergelijke discussie moet voeren op basis van feiten (statistieken en dergelijke) en niet zozeer op gevoel.

[Drs. S.]

Nadat er op het nieuws gesproken werd van "Moslim-Terrorisme" is er een scheidingslijn ontstaan in Nederland. Er bestond vanaf dat moment een "groep" mensen die zich aangesproken voelde en een "groep" mensen die zich comfortabel voelde bij het uitspreken van de woorden:"Moslim-Terrorisme". Dit heeft in Nederland een klimaat geschapen voor een "discussie" die voornamelijk op televisie en in praatprogramma's gevoerd werd en waar geen enkele "Moslim"; dan wel "Terrorist" aan het woord is gekomen. Wat er hierdoor is gebeurd is dat de groep die zich toch al aangesproken voelde, de "Moslims" dus, nu steeds vaker het gevoel krijgen zich te moeten verdedigen tegen beschuldigingen van iets wat ze niet hebben gedaan.

Je hebt in zekere zin wel gelijk. Het is alleen erg lastig om een andere naam aan Moslimterrorisme te geven, simpelweg omdat het juist moslimterrorisme betreft. En ja, onschuldige mensen kunnen daar het slachtoffer van worden.

Ik heb trouwens ook even mijn best gedaan en wat op digitaal papier gezet. Het is alleen langer geworden dan dat ik van plan was (ookal heb ik er bewust wat zaken niet ingezet). Ik heb me voornamelijk op de internationale problemen gestort, aangezien die belangrijker zijn criminele allochtonen. Reacties zijn welkom.

[Drs. S.]

We moeten ons eerst afvragen wat er nou eigenlijk precies aan de hand is. Het is een erg complexe problematiek die onmogelijk in een forum post samengevat kan worden. Ik houd het dus zo veel mogelijk kort , om zo eventueel later op een punt dieper in te kunnen gaan. Laten we beginnen bij wat op het eerste gezicht het begin lijkt te zijn.


Internationale problemen

Over een ding hoeven we weinig woorden vuil te maken en dat is dat de oorzaak van deze aanslagen te zoeken is in hoe "het rijke westen" (en Amerika in het bijzonder) met de wereld om haar heen om gaat.

Ik ben het hier mee eens. Het westen heeft inderdaad de terroristisch aanslagen indirect (en mogelijk onbewust) veroorzaakt. Kapitalisme en liberalisme zijn in het westen de gangbare economische stromingen. Het steeds mondialer worden van deze stromingen heeft tot gevolg gehad dat bepaalde bevolkingen zich bedreigd voelen door het kapitalistische imperialisme van het westen. En dat is mijn ogen volkomen begrijpelijk. Het westen verwacht van de hele wereld dat ze mee doen met internationale handel en we proberen onze westerse en kapitalistische denkwijze aan de wereld op te dringen. We zien daarmee niet dat sommige mensen/bevolkingsgroepen dit simpelweg niet willen en dat dienen we te respecteren. Of deze bevolkingsgroepen zich bedreigd voelen, of dat ze hun (maar ook wij onze) eigen waarden als superieur ervaren laat ik even in het midden.

Als we wat research doen naar de achterliggende ideeën van de aanslagen op 9-11, dan zien we onder andere de volgende redenen die Al Qaida noemde:
- Steun van het westen aan Israël,
- Amerikaanse steun aan verschillende dictatoriale regimes in het Midden Oosten,
- De aanwezigheid van Amerikaanse militairen in Saudi Arabië, waar de Islamtische heilige steden als Mekka en Medina zich bevinden.

De Arabische wereld heeft nog nooit de staat Israël erkend, en ik geef ze daar gelijk in. Het westen lijkt met dubbele standaarden te meten. Dit betekent natuurlijk niet dat geweld de enige oplossing is. Het is echter ironisch dat we met het beëindigen van een wereldoorlog het zaad voor een derde lijken te hebben gezaaid.

Waarom zat (en zit nog steeds) Amerika in het middenoosten? Het enige antwoord lijkt mij om de olievoorraad zo veel mogelijk veilig te stellen. Er is geen samenleving in de wereld die meer energie nodig heeft dan onze. Onze economie draait om het verslinden van energie. Zelfs de kleinste schommelingen in de aanvoer van olie is direct merkbaar in onze portemonnee. “Zij (Amerika/het westen) hebben ons harder nodig dan wij hen”, in de woorden van Ayatollah Khamenei.

De laatste tijd is het probleem, dat al niet éénduidig was, nog verder uitgebreid. De reacties uit de Moslimwereld zijn niet alleen meer gericht tegen het kapitalistische westen. Theo van Gogh is niet vermoord omdat hij verantwoordelijk was voor de bezetting van Irak (of een soortgelijke reden), maar omdat hij de Islam in een kwaad daglicht stelde. Het was een moord op een ongelovige westerling. De cartoonrellen zijn ook voorbeelden van een groeiende onvrede jegens het ongelovige westen. Het accent van de hele discussie is dus verschoven richting geloof versus maatschappij (alhoewel dit altijd al het geval was, is het de laatste tijd veel duidelijker geworden).


Nationale problemen

Voor de gemiddelde bewoner van Nederland zijn de internationale problemen niet onopgemerkt gebleven. Als gevolg daarvan zijn de spanning tussen de verschillende bevolkingsgroepen groter geworden en hebben discussies over al dan niet criminele allochtonen meer lading gekregen. Het maakt daarbij trouwens niet uit of allochtone jongeren meer crimineel gedrag vertonen dan autochtone jongeren. Ook al is er geen statistisch verschil en is het slechts een ‘onderbuikgevoel’, het geeft aan dat er wat speelt. Ik weet niet wat hier van de oorzaak is, misschien een falend integratie beleid of misschien voelen ze zich hier niet thuis. Ik denk echter dat de binnenlandse problemen niet opgelost kunnen worden zolang de internationale problemen nog bestaan.


Conclusie

Hoe kon het klimaat in Nederland binnen zo'n korte periode drastisch veranderen of valt het allemaal eigenlijk wel mee en is het hierboven genoemde manifest overdreven?

Het manifest is geen oplossing voor de huidige en toekomstige problematiek We krijgen geen gemeenschappelijke volksgevoel zolang er zulke, hierboven beschreven, internationale problemen bestaan. Het verondersteld dat een eenheidssamenleving in Nederland de problemen oplost en dat is mijn ogen naïef, aangezien het internationale probleem de nationale overstijgt.

Wat is dan wel de oplossing? Is er überhaupt nog wel een oplossing of stevenen we af op een derde wereldoorlog/jihad?
Naar mijn mening is het al te laat. Om het terrorisme (tijdelijk) te stoppen zal in de eerste plaats een terug trekking van de coalitie troepen nodig zijn. Ten tweede zal de westerse bemoeienis in het middenoosten drastisch verlaagd moeten worden. En ten derde zal het teruggeven van hedendaags Israëlisch grondgebied aan de Arabieren nodig zijn. Deze drie punten zie ik niet zo snel gebeuren, en daarom zullen de problemen alleen maar groeien.

Hoe kunnen we van de wereld een betere plek maken? Ten eerste door een minder kapitalistische denkwijze te hebben en andere culturen wat meer respect te gunnen. Een vrijemarkt economie op de wereld loslaten is vragen om moeilijkheden, al was het alleen maar voor het behoud van eigen economie op lange termijn. Ten tweede investeren in het milieu (dit punt hangt erg nauw samen met het eerste punt). We weten allemaal dat het milieu de laatste jaren aan grote negatieve veranderingen onderhevig is en dat er weinig tot niets aan wordt gedaan. De reden is dat investeringen in het milieu niet winstgevend zijn. Op lange en korte termijn is in evenwicht leven met het milieu het belangrijkste wat er is en zou daarom hoog op de agenda van alle politieke partijen moeten staan.
Misschien is dit milieu issue niet zo interessant voor de meeste lezers, maar het moest gezegd worden. Waarschijnlijk is een apart globalisme topic binnenkort een goed idee. Ik wilde men er hier voornamelijk op wijzen dat globalisme een belangrijk aandeel heeft in de hedendaagse wereld problematiek (ironisch eigenlijk, vind je niet). Het is wel jammer dat ik geen directe oplossingen zie om de breuk tussen moslim en westerling te verkleinen.

[Harro]

Je hebt in zekere zin wel gelijk. Het is alleen erg lastig om een andere naam aan Moslimterrorisme te geven, simpelweg omdat het juist moslimterrorisme betreft. En ja, onschuldige mensen kunnen daar het slachtoffer van worden.

Moslimfundamentalistisch terrorisme.

[Zhukov]

Je hebt in zekere zin wel gelijk. Het is alleen erg lastig om een andere naam aan Moslimterrorisme te geven, simpelweg omdat het juist moslimterrorisme betreft. En ja, onschuldige mensen kunnen daar het slachtoffer van worden.

Moslimfundamentalistisch terrorisme.

My thoughts exactly!!

[Drs. S.]

jullie hebben gelijk, twas wel een inkoppertje natuurlijk. My bad.

Nog opmerkingen over mn verhaal?