Israël - Palestina

[dvaupell]

Ik begin bijna te denken dat Drs. S. en Panzermeister één en dezelfde persoon zijn. Als ik iets aan de één adresseer, krijg ik van de ander een reactie...

Laten we zeggen dat de stichting van Israel de oorzaak is van een conflict, niet van een ziekte. De Joodse staat (dat is toch correct woordgebruik, niet?) is in die zin een moeilijk af te ronden project, geen op te blazen duivel.
Ik vind dat persoonlijk een aanvaardbare stelling voor zowel de ene kant als de andere

Laten we even duidelijk stellen dat de stichting van de staat Israël al in 1948 plaats heeft gehad en in die zin (1) een gepasseerd station is en (2) in het licht van die tijd moet worden beoordeeld.
De staat Israël is een feit en hoeft niet te worden afgerond.
Het onderwerp van het conflict nu betreft het definieren van de grenzen met het Palestijns gebied. Dit nu is een hele lastige materie omdat er in het verleden over en weer nogal wat zaken hebben plaatsgevonden die haat en argwaan hebben gewekt.

Willen die niet als Joodse staat genoemd worden? Ik dacht van wel?
Je kan toch Israel steunen zonder er te wonen?

Klopt. Echter gezien het feit dat joden zich in de loop van de geschiedenis over de hele wereld hebben (moeten) verspreid(en) is er ondertussen een nogal groot verschil tussen "joden" en "Israëli's". Bovendien wonen er in Israël ook best een groot aantal niet-joden (o.a. Arabieren), die zich gewoon Israëli noemen. Even voor de duidelijkheid. Het immigratiebeleid in Israël is echter gericht op joden. Nogmaals, het draait hier om nuance.

Juist, hetzelfde geld ten opzichte van de Palestijnen.

Inderdaad. Heb ik ergens iets anders beweerd?

[Drs. S.]

Kritiek op het bestaan van de staat Israël staat in mijn geval los van antisemitisme. Dit is een nuance die je waarschijnlijk niet ziet, en dat is jammer. Ik heb niets tegen joden, ik stel alleen vraagtekens bij de staat Israël.

Met mijn kanttekening bedoelde ik inderdaad de joden, want we weten allemaal dat het zionisme een joodse ideologie is. Ik reken de joden (of zionisten) niet zozeer af op de ideologie om een eigen staat te vormen, ik reken de VN af op de goedkeuring van de plannen om Palestina in 2 delen te splitsen.

Zoals ik zei staat dit alles dus grotendeels los van het Jodendom. In plaats van zionisten hadden het net zogoed Nieuw Zeelanders, rooms-katholieken, Chinezen, of elke andere willekeurige groepering kunnen zijn, het had voor de uitkomst niet veel uitgemaakt. Er zou namelijk sowieso verzet zijn geweest. Het verzet en de onvrede van de Palestijnen en de omliggende Arabische landen is dus in de eerste plaats veroorzaakt door de oprichting van de staat Israël. Het feit dat het zionisten (en dus joden) betreft heeft het verzet en de onvrede alleen maar versterkt.
Mijn punt is dus dat het veel te makkelijk is om de Palestijnen de schuld van de ellende te geven. De oorzaak van het verzet ligt dus niet in de (in westerse ogen, verdorven) geest van de Palestijnen, maar in de stichting van de staat Israël. Dat het westen graag de Palestijnen en hun geestverwanten de schuld geeft vind ik erg jammer en getuigt wat mij betreft van onvoldoende zelfreflectie.

Dat Iran nu met het wegvagen van Israël dreigt is natuurlijk verwerpelijk, maar niet onverwacht en ook niet onbegrijpelijk. We hebben zelf deze ellende in het leven geroepen, maar wijzen maar al te graag met het vingertje naar de andere kant.

Lees mijn vorige post nog maar eens door en je zult zien dat deze twee berichten grotendeels inwisselbaar zijn. Dus, vaup, ik wil je vragen om de volgende keer iets beter na te denken voordat je mensen als antisemitisch gaat bestempelen.

[Drs. S.]

Ik begin bijna te denken dat Drs. S. en Panzermeister één en dezelfde persoon zijn. Als ik iets aan de één adresseer, krijg ik van de ander een reactie...

*diepe zucht*

[Arjen]

Zeg, Vaup..heb jij zelf Joodse familie?
Want het is misschien niet pro Israël wat Drs.S. zegt en misschien niet altijd even genuanceerd, maar ik heb niet het idee dat Drs. S. anti-semitisch is ofzo. Het treft jou gewoon hard. Dat is natuurlijk je goed recht; maar ik denk dat je je dit iets te veel aantrekt. Misschien is het een idee om eventes de "common ground" op te zoeken.

Iedereen si het namelijk met elkaar eens dat er een aantal misgaan in het midden-oosten toch? En iedereen is het met elkaar eens dat er een aantal van die dingen begonnen zijn bij de stichting van de staat Israël. Laten we nu eens de situatie overnieuw gaan belichten met elkaar om zo tot een nieuw begrip van de situatie te komen.

Ik wil jullie hiertoe een aantal vragen stellen:

- Welke problemen zijn ontstaan me de vorming van de staat Israël en welke spanningen speelden er al in het Midden-Oosten?
- Zouden er andere, plausibele, oplossingen geweest zijn dan de vorming van de staat Israël en welke hiervan kunnen nu nog steeds uit(of in)gevoerd worden?
- Wat zou "het rijke westen" kunnen doen om de situatie te verbeteren aldaar?

[PanzerMeister]

- Welke problemen zijn ontstaan me de vorming van de staat Israël en welke spanningen speelden er al in het Midden-Oosten?
- Zouden er andere, plausibele, oplossingen geweest zijn dan de vorming van de staat Israël en welke hiervan kunnen nu nog steeds uit(of in)gevoerd worden?
- Wat zou "het rijke westen" kunnen doen om de situatie te verbeteren aldaar?

Met de oorlogen tussen Israel en de omliggende landen over de jaren heen in het achterhoofd lijkt het mij duidelijk dat de relatie met die omliggende landen ook niet al te best is, zelfs tot op vandaag.
Het is volgens mij heel duidelijk dat Israel sowieso in die landen dan ook een permanent gevaar ziet.

De algemene wil tot vorming van een Joodse staat is begrijpelijk en is opzichzelf geen Zionisme, alhoewel de ligging van specifiek Israel weldegelijk gebaseerd is op de Bijbel. Zoiets ontkennen zou intellectuele zelfmoord zijn. Maar: de keuze is dan ook begrijpelijk.
Daarenboven is de invulling van het begrip Zionisme zeer gediversifieerd.

De huidige grenzen tussen bezet en niet-bezet gebied zijn een gevolg van de geschiedenis. Ik wil zeggen: de huidige grenzen hebben geen natuurlijke noch historische basis. De vraag is dus: hoeveel wil Israel afstaan (indien je het bette gebied toch niet ziet als Palestijns). In elk geval was 22% van het totale grondgebied blijkbaar te veel. De oplossing met Gaza en Westbank gescheiden is sowieso een kwakkel. Een ontruiming van de Gaza-strook is dus sowieso een handige bevestiging van die splits-situatie. Het is sowieso een terugtrekking van kolonisten, op basis van een Israelitisch besluit. Maar ik betwijfel of op lange termijn het behoud van de Gaza-strook belangrijk is.

Hoe zou het beter gegaan zijn? Veel grondigere voorstudie van de oprichting van Israel. Meer dialoog met de omliggende gebieden en Palestijnen. Eerder in 1950 vb. de effectieve, goed voorbereide staat stichten dan in 1948. En daarin speelden de westerse landen effectief een zeer belangrijke rol in. Met een oorlog van start gaan is nooit een adequate oplossing.

[dvaupell]

Ok heren, even tussendoor.

1. Ik heb niemand verweten dat hij antisemiet is.
2. Het maakt me helemaal niets uit of iemand vóór of tegen de staat Isräël is, mist geldige argumenten worden gebruikt.
3. Ik heb in vele posts bezwaar gemaakt tegen het afrekenen van groepen op de daden of denkbeelden van enkelen uit die groep en dat doe ik hier dus weer.
4. Ik roep op tot genuanceerd discussieren en wordt getroffen door steeds minder nuance.
5. Ik weet soms niet meer met wie ik discussieer omdat vragen die ik aan de een stel door de ander worden beantwoord.

En ondertussen wordt ik hier even als de kwaaie hond afgeschilderd.

Ik zou het zeer op prijs stellen als ook op deze punten even wordt gereageerd.

Ben ik zo gevoelig of valt er ook op wijze van discussieren nog wel iets aan te merken.

P.S.
@ Panzermeister: Die laatste bijdrage van je... Mijn complimenten.
@ Arjen:

Zeg, Vaup..heb jij zelf Joodse familie?

Is niet relevant...

[Drs. S.]

@dvaupell:
1. Je impliceerde het wel.
2. Dus ik gebruik geen geldige argumenten? Ik stel voor om er nog eens grondig en objectief over na te denken.
3. Als ik elke keer bij het noemen van bv het woord Palestijnen moet zeggen dat ik het merendeel bedoel en dat er uitzonderingen zijn, dan zijn we volgend jaar nog bezig. Soms is een iets korter door de bocht uitleg wenselijk en het is in mijn ogen helemaal niet erg. Ik ga er van uit dat de meeste mensen wel weten dat het in het echt iets gecompliceerder ligt.
4. Er is niet heel veel nuance nodig om in te zien dat Israël zelf de bron is van veel ellende in die streek. Nuances zijn goed, maar soms leiden ze teveel af van wat werkelijk belangrijk is. Ongenuanceerdheid is trouwens niet hetzelfde als foutief.
5. Dat komt omdat meningen gedeeld kunnen worden. Zo’n opmerking voegt trouwens helemaal niets toe aan de discussie.

En ondertussen wordt ik hier even als de kwaaie hond afgeschilderd.

Ik dacht dat ik dat was


Over de punten van Arjen:

- Welke problemen zijn ontstaan me de vorming van de staat Israël en welke spanningen speelden er al in het Midden-Oosten?

De Arabische en moslim gemeenschap in het middenoosten is van begin af aan al tegen de oprichting van Israël geweest. Welke problemen zijn ontstaan? Problemen voor de Israëliërs zelf zijn: Het constante gevaar van terrorisme, moeizame (op z’n minst) internationale betrekkingen met omringende landen. Problemen voor de Palestijnen: ontzegging van een eigen huis. Lange termijn problemen: een derde wereldoorlog tussen moslims en het westen.

- Zouden er andere, plausibele, oplossingen geweest zijn dan de vorming van de staat Israël en welke hiervan kunnen nu nog steeds uit(of in)gevoerd worden?
- Wat zou "het rijke westen" kunnen doen om de situatie te verbeteren aldaar?

Geen Israël in Palestina, of eigenlijk nergens. Men kan niet zomaar ongestraft een bevolking een stuk land toe wijzen. Een Israël in Duitsland had op zich nog wel gekund, aangezien de geallieerde strijdkrachten het daar voor het zeggen hadden. Of dit ongestraft zou kunnen? Ik denk het niet, vroeg of laat was daar ook een weerwoord op gekomen.

Ik zie geen oplossingen die nu nog uitgevoerd kunnen worden, afgezien van een nieuw land creëren in Palestina voor zowel de Palestijnen als de hedendaagse Israëliërs. Dit zou voor de zionisten een flinke sprong terug waards zijn, dus dat zullen ze wel niet willen. Echter leert de geschiedenis dat meningen van anderen soms genegeerd worden, dus misschien is het tijd om voor het rijke westen te beslissen over een tweeledige staat in plaats van twee aparte staten. Ik vraag me wel af of dit voldoende zal zijn, de kans is groot dat de ellende tussen "de joden" en "de Palestijnen" blijft. Wat het rijke westen van mij mag doen is een neutrale, maar waakzame houding aannemen over het conflict. Tot die tijd blijft het hard tegen hard en is de kans groot dat het Israël-Palestina conflict een groot struikelblok tussen het westen en middenoosten blijft.

[Drs. S.]

Iedereen si het namelijk met elkaar eens dat er een aantal misgaan in het midden-oosten toch? En iedereen is het met elkaar eens dat er een aantal van die dingen begonnen zijn bij de stichting van de staat Israël.

@dvaupell: Ik ben wel benieuwd of jij dit ook vindt.

[PanzerMeister]

@dvaupell:
4. Er is niet heel veel nuance nodig om in te zien dat Israël zelf de bron is van veel ellende in die streek.

Daar ben ik dus van af gestapt omdat ook dat niets bijdraagt, zelfs al heb je gelijk. Palestijnse terroristen hebben ook veel ellende aangebracht enzo... Eindeloze discussie (en ik kan het weten).
Nuance kan je interpreteren als over nieuwe en andere dingen gaan spreken in plaats van de uitgerekte terugkomende heen en weer verwijten die niets opleveren.

5. Dat komt omdat meningen gedeeld kunnen worden. Zo’n opmerking voegt trouwens helemaal niets toe aan de discussie.

vind ik ook...

En ondertussen wordt ik hier even als de kwaaie hond afgeschilderd.

Ik dacht dat ik dat was

Kom aan...

Over de punten van Arjen:

- Welke problemen zijn ontstaan me de vorming van de staat Israël en welke spanningen speelden er al in het Midden-Oosten?

De Arabische en moslim gemeenschap in het middenoosten is van begin af aan al tegen de oprichting van Israël geweest. Welke problemen zijn ontstaan? Problemen voor de Israëliërs zelf zijn: Het constante gevaar van terrorisme, moeizame (op z’n minst) internationale betrekkingen met omringende landen. Problemen voor de Palestijnen: ontzegging van een eigen huis. Lange termijn problemen: een derde wereldoorlog tussen moslims en het westen.

Woesj! niet te vlug jongen! niet te vlug!
Gelijk heb je wel in die zin dat het eerste probleem de terugdringing is van hoogoplopende wederzijdse spanningen.

- Zouden er andere, plausibele, oplossingen geweest zijn dan de vorming van de staat Israël en welke hiervan kunnen nu nog steeds uit(of in)gevoerd worden?
- Wat zou "het rijke westen" kunnen doen om de situatie te verbeteren aldaar?

Geen Israël in Palestina, of eigenlijk nergens. Men kan niet zomaar ongestraft een bevolking een stuk land toe wijzen. Een Israël in Duitsland had op zich nog wel gekund, aangezien de geallieerde strijdkrachten het daar voor het zeggen hadden. Of dit ongestraft zou kunnen? Ik denk het niet, vroeg of laat was daar ook een weerwoord op gekomen.

Ik zie geen oplossingen die nu nog uitgevoerd kunnen worden, afgezien van een nieuw land creëren in Palestina voor zowel de Palestijnen als de hedendaagse Israëliërs. Dit zou voor de zionisten een flinke sprong terug waards zijn, dus dat zullen ze wel niet willen. Echter leert de geschiedenis dat meningen van anderen soms genegeerd worden, dus misschien is het tijd om voor het rijke westen te beslissen over een tweeledige staat in plaats van twee aparte staten.

Kom aan, leg dat eens uit aan een Vlaming die liever een confederatie wil met Nederland.
Serieus nu: één staat voor beiden is onmogelijk. Dat is juist Israel verwijderen aangezien er voor Israel een staat wás met zowel Joden als Palestijnen.

Uiteindelijk dienen deze zaken gerealiseerd te worden volgens mij:
1. Géén kolonies meer ten oosten van de huidige muur. Dit wordt Palestina
2. Muur afbreken
3. Gaza bijvoegen bij Israel en helft van oppervlakte compenseren met nieuwe grenzen of een oostelijk Jeruzalem.
4. Liefst Jeruzalem als stadstaat.

[Drs. S.]

@dvaupell:
4. Er is niet heel veel nuance nodig om in te zien dat Israël zelf de bron is van veel ellende in die streek.

Daar ben ik dus van af gestapt omdat ook dat niets bijdraagt, zelfs al heb je gelijk. Palestijnse terroristen hebben ook veel ellende aangebracht enzo... Eindeloze discussie (en ik kan het weten).

Misschien, maar je mist hier wel volledig mijn punt: De Palestijnse terroristen hebben inderdaad veel ellende aangebracht, maar dat heeft Israël als oorzaak.

Overigens hou ik me nog steeds aan mijn eerdere stelling (ookal bied het geen oplossing):
Elke vorm van vredesoverleg van Israëls kant is misplaatst en zou er voor de Palestijnen weinig toe doen, afgezien van het winnen van een symbolische slag.

[dvaupell]

Panzermeister schreef:

Uiteindelijk dienen deze zaken gerealiseerd te worden volgens mij:
1. Géén kolonies meer ten oosten van de huidige muur. Dit wordt Palestina
2. Muur afbreken
3. Gaza bijvoegen bij Israel en helft van oppervlakte compenseren met nieuwe grenzen of een oostelijk Jeruzalem.
4. Liefst Jeruzalem als stadstaat.

Kijk, nu komen we ergens, waarvoor dank.

Met punt 1 kan ik het wel eens zijn, al is dit volgens mij niet anders als wat ik eerder heb gesteld, namelijk dat er definitieve grenzen moeten worden gesteld. Ons verschil van inzicht zit hem in de wijze waarop dit moet worden bereikt.

Met punt 2 ben ik het ook al eens. Ik ben er echter vanuit gegaan dat deze muur/hek een tijdelijke maatregel is. Als het niet meer zinnig is - als de rust in de regio is weergekeerd - dan kan het hek/muur gewoon weg.

Met punt 3 is de Palestijnse authoriteit niet zo blij, lijkt me. Gaza geeft toegang tot de zee. Ik kan me niet voorstellen dat men daar mee gaat instemmen. Persoonlijk lijkt het me buiten dat aspect geen slecht plan. Bij ons noemden ze dat vroeger ruilverkaveling. Dat ging trouwens ook niet altijd van een leien dakje.

Zelfs van punt 4 kan ik de voordelen zien. Een "Status Aparte" maakt Jeruzalem toegankelijk voor alle religies.

Heel constructief gevonden, Panzermeister!

[dvaupell]

In 1922 kregen de Britten officieel het mandaat over Palestina toegewezen door de Volkerenbond, die daarbij de Balfour Declaration bekrachtigde. Dit mandaat omvatte niet alleen het huidige Israël en de bezette gebieden, maar ook geheel Jordanië. De Britten splitsten het mandaat echter al snel in twee aparte mandaatgebieden, en verboden Joodse immigratie naar Trans-Jordanië, dat in 1923 zijn onafhankelijkheid verkreeg.

Na 1900 groeide het Arabische nationalisme, dat zich zowel tegen het Ottomaanse rijk keerde als na de Eerste Wereldoorlog tegen de Britse autoriteiten, en tegen een Joods thuis in Palestina.
De Balfour verklaring en de Joodse immigratie riepen dan ook veel verzet op onder de Arabieren in Palestina. In 1920, 1921 en 1929 vonden bloedige opstanden plaats waarbij o.a. Joodse wijken in Jeruzalem en de Joodse gemeenschap in Hebron door woedende menigten werden aangevallen. Als reactie hierop legden de Britten Joodse immigratie en landaankopen aan banden ('Passfield White Paper'), wat later, onder druk van de Zionisten, grotendeels werd teruggedraaid.
De woede van de Arabieren was ingegeven door het feit dat de landaankopen door de Zionisten (veelal van grootgrondbezitters die het land aan Arabische boeren verpachtten) leidden tot onteigening van Arabische boeren. Dit is overigens niet op grote schaal gebeurd. Daarnaast waren zij bang in de toekomst in een door Joden gedomineerde staat te moeten leven. De rellen van 1929 waren ook ingegeven door valse geruchten dat de Joden hun Tempel op de Tempelberg wilde herbouwen, ten koste van de Al Aqsa Moskee. De Joden reageerden hierop door een eigen zelfverdedigingsorganisatie op te richten, die zich zou ontwikkelen tot een ondergronds leger.
In de jaren '20 zagen de meeste Zionisten de onvermijdelijkheid van conflict met de Arabieren in. In 1919 zei Ben-Gurion, leider van de Joodse gemeenschap in Palestina:
"But not everybody sees that there is no solution to this question. No solution! There is a gulf; and nothing can bridge it.... I do not know what Arab will agree that Palestine should belong to the Jews...We. as a nation,. want this country to be ours; the Arabs, as a nation, want this country to be theirs."
Beide bevolkingsgroepen beschouwden zichzelf als een machteloos slachtoffer van de (vermeende) macht en wreedheid van de ander. De militante leider Jabotinski schreef in 1918:
"The matter is not ... an issue between the Jewish people and the Arab inhabitants of Palestine, but between the Jewish people and the Arab people. The latter, numbering 25 million, has [territory equivalent to] half of Europe, while the Jewish people, numbering ten million and wandering the earth, hasn't got a stone...Will the Arab people stand opposed? Will it resist? [Will it insist] that...they...shall have it [all] for ever and ever, while he who has nothing shall forever have nothing?"
In 1920 schreef Musa Kazim El Husseini, die een actieve rol had in de rellen in dat jaar:
"The Jews have been amongst the most active advocates of destruction in many lands... It is well known that the disintegration of Russia was wholly or in great part brought about by the Jews, and a large proportion of the defeat of Germany and Austria must also be put at their door."

In de jaren '20 en '30 ontwikkelden beide gemeenschappen zich gescheiden van elkaar. De Joodse gemeenschap zette tal van instituties op, zoals eigen scholen, medische zorg, openbare werken, een vakbond etc. en ging steeds meer als een 'staat in een staat' functioneren. De Arabieren wilden zo min mogelijk met het mandaat te maken hebben en ontwikkelden nauwelijks eigen instituties.
In 1936 braken er opnieuw rellen uit, dit maal op zeer grote schaal, die werden geleid door de Mufti van Jeruzalem, Haj Amin Al Husseini en zijn clan. Behalve honderden Joden liet de Mufti ook veel Arabische tegenstanders vermoorden. De Britten reageerden dit keer zeer hard op de rellen, en ook de Joodse gemeenschap voerde bloedige wraakacties uit, vooral uitgevoerd door de Irgun, een rechtse (revisionistische) guerrilla-groep opgericht door Jabotinski. De Mufti vluchtte in 1936 naar Irak, van waaruit hij de opstand bleef leiden, en waar hij in 1941 een mislukte couppoging tegen de Britten leidde, en vluchtte daarna naar Nazi-Duitsland.

In 1937 stelden de Britten in reactie op de rellen voor het eerst voor om Palestina te delen in het Peel Rapport . Volgens dit plan kregen de Joden een staat in ca. 20% van het mandaatgebied, en zouden de Arabieren die daar woonden (vrijwillig) worden verplaatst naar de Arabische staat, en vice versa. Terwijl de Arabieren het verwierpen, namen de Zionisten het in overweging, waarbij er echter zowel verzet was tegen het weinige grondgebied dat men toebedeeld kreeg als tegen het verplaatsen van de beide bevolkingsgroepen uit grondgebied dat toebedeeld was aan de ander. Ook beperkten de Britten Joodse immigratie opnieuw, en dit keer definitief (de zg. 'White Paper' uit 1939). Tijdens WOII bleef Palestina gesloten voor Joodse vluchtelingen, ondanks de nijpende situatie in Europa. De ondergrondse Hagana organiseerde tijdens en na de oorlog illegale immigratie, waarmee tienduizenden Joden werden gered. De Britten blokkeerden de kust van Palestina en stuurden onderschepte boten met vluchtelingen terug naar Europa. De Irgun voerde terroristische aanslagen tegen de Britten uit. Ook het Zionistische leiderschap kwam in het licht van de immigratiestop en de berichten van de Nazi-misdaden in 1942 tot de conclusie dat men niet meer op de Britten kon rekenen voor een Joods thuisland, en een onafhankelijke Joodse staat hun enige doel moest worden. Toch wilden zij tijdens de oorlog met de Britten blijven samenwerken en nadat de Irgun in 1944 de Britse minister Lord Moyne vermoordde, die belast was met de uitvoering van de White Paper, begon de Hagana een grootschalige actie tegen de Irgun en leverde ca. 1000 terroristen uit aan de Britten, met name uit angst alle steun van hen en de wereldopinie te verliezen. Na de oorlog verenigden de Hagana en Irgun zich met elkaar in een gezamelijke strijd voor onafhankelijkheid in Palestina. De Britten reageerden hierop met harde repressie en arrestatie van honderden activisten, en weigerden (ondanks Amerikaanse druk) de ca. 250.000 overlevenden van de Holocaust (of slechts een deel daarvan) toe te laten in Palestina. In 1947 stuurden de Britten de Exodus, een schip vol met illegale Joodse immigranten uit Europa, terug naar Hamburg, wat tot felle kritiek op het restrictieve immigratiebeleid leidde en sympathie voor de Zionisten genereerde.

Bron:israel-palestina.info.


Arjen schreef:

Iedereen si het namelijk met elkaar eens dat er een aantal misgaan in het midden-oosten toch? En iedereen is het met elkaar eens dat er een aantal van die dingen begonnen zijn bij de stichting van de staat Israël.

Nee, dus... Ik ben het er alvast niet mee eens..

[Drs. S.]

Even een kritische vraag: Denken jullie dat deze punten gerealiseerd worden? Ik vraag dus niet of ze gerealiseerd kunnen worden.

_________

Nee, dus... Ik ben het er alvast niet mee eens..

Nu maak je me nieuwsgierig naar jouw gedachtengang.

_________

[dvaupell]

Drs. S. schreef:

Even een kritische vraag: Denken jullie dat deze punten gerealiseerd worden? Ik vraag dus niet of ze gerealiseerd kunnen worden

Klinkt als een hypothetische vraag. Het zal eerst gerealiseerd moeten kunnen worden alvorens het wordt gerealiseerd..

.. en ja - Ik denk dat dit op termijn gerealiseerd zou kunnen worden.

Nu maak je me nieuwsgierig naar jouw gedachtengang

Gedachtengang? Heb je het artikel gelezen?
Het gelazer is begonnen lang voordat de staat Israël werd gesticht. Dat wil dus zeggen dat de oprichting van de staat Israël niet het startsein van de onrust in het midden-oosten is geweest.
Dus ben ik het met Arjens' stelling niet eens.

[Charly1975]

Je hebt enigzins gelijk, maar ik bedoelde dat er veel steun is vanuit de moslimwereld. En Turkije is inderdaad een geval apart.

Akkoord.