Afsluitdijk/Kornwederzand

De gevechten en operaties tijdens WOII
gamer0004
Lid
Berichten: 1070
Lid geworden op: 30 mar 2006, 17:55
Contacteer:

Bericht door gamer0004 »

Natuurlijk, maar ik reageer dan ook op de opmerking dat "ze de lijken niet laten liggen" wat niet strookt met het onderwerp "verliescijfers bepalen".
J. VISSER
Lid
Berichten: 8
Lid geworden op: 11 mar 2007, 09:38
Locatie: Friesland

Dodendam

Bericht door J. VISSER »

Waar kwamen dan die Duitse legerwagens met tientallen dode Duitse soldaten vandaan, ik heb ze zelf zien liggen in genoemde legerwagens, die benzine tankten bij Café Waslander aan de Groningerstraatweg te Leeuwarden en daar durf ik een eed op te doen.

Deze wagens waren eerder gesignaleerd bij het station van Leeuwarden.

Overigens bevestigde mijn overleden vader dit, want hij zat in vesting kazematten te Kornwerderzand, dat er bij een Duitse aanval zeer veel doden en gewonden zijn gevallen
Gebruikersavatar
viny
Lid
Berichten: 1730
Lid geworden op: 05 sep 2006, 16:55

Bericht door viny »

Er zijn wel degelijk aan Nederlandse zeide doden gevallen, der zijn meer dan genoeg foto's van, die man die recht op tegen een bunker aan zit met zijn mond open, er zijn meerdere foto's van, uit verschillende perspectiefen.
'War is delightful for those who have not experienced it'
Gebruikersavatar
koos24
Lid
Berichten: 964
Lid geworden op: 10 aug 2005, 20:49

Re: Dodendam

Bericht door koos24 »

J. VISSER schreef:Waar kwamen dan die Duitse legerwagens met tientallen dode Duitse soldaten vandaan, ik heb ze zelf zien liggen in genoemde legerwagens, die benzine tankten bij Café Waslander aan de Groningerstraatweg te Leeuwarden en daar durf ik een eed op te doen.

Deze wagens waren eerder gesignaleerd bij het station van Leeuwarden.

Overigens bevestigde mijn overleden vader dit, want hij zat in vesting kazematten te Kornwerderzand, dat er bij een Duitse aanval zeer veel doden en gewonden zijn gevallen

Met alle respect vermoed ik toch dat u zich vergist, er zijn geen tientallen doden geweest en wat er aan doden is geweest is in een veldgraf begraven e n pas later herbegraven.

Er is veel onderzoek geweest na de oorlog maar betrouwbare bronnen over vrachtwagens met Duitse lijken zijn er nooit geweest.
Waarom zouden de Duitsers zo ingewikkeld doen? Het slepen met lijken is een buitengewoon onsmakelijk werk met de nodige risico's op ziektes.

Nog een vraag over het waarnemen van uw vader, hoe is het mogelijk om vanuit een schietgat van een kazemat een nauwkeurige waarneming te doen over het aantal gewonden en doden?
Napoleon zei al " De slechtste getuigen zijn de ooggetuigen"
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Gebruikersavatar
koos24
Lid
Berichten: 964
Lid geworden op: 10 aug 2005, 20:49

Bericht door koos24 »

viny schreef:Er zijn wel degelijk aan Nederlandse zeide doden gevallen, der zijn meer dan genoeg foto's van, die man die recht op tegen een bunker aan zit met zijn mond open, er zijn meerdere foto's van, uit verschillende perspectiefen.

Ik ken deze foto, hij staat ook ergens op dit forum. Deze foto is al gepubliceerd met diverse onderschriften.
Uit mijn hoofd weet ik er twee, "Nederlandse gesneuvelden bij de Peelraamlinie" en "Nederlandse gesneuvelden in de buurt van Dortdrecht"
Wie het weet mag het zeggen :)
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
J. VISSER
Lid
Berichten: 8
Lid geworden op: 11 mar 2007, 09:38
Locatie: Friesland

Dodendam

Bericht door J. VISSER »

Koos 24, zonder kennis van zaken geef je een antwoord over wat jij niet gezien kan hebben van die gevallen Duitse soldaten die eerst begraven zouden zijn gweest om ze later te herbegraven, maar wij hebben vele dode Duitse soldaten op Zondagmiddag !3 mei 1940 in twee Duitse militaire vrachtwagens zien liggen en je kan er vergif op innemen dat het meer als 20 waren.

De Duitse officier die benaderd werd door kapitein Boers, na de overgave van "Kornwerderzand" en hem vroeg. hebben jullie veel doden en gewonden, kwam er als antwoord, kein einzige.

Wat mijn vader betreft die kon door een schietgat met een veldkijker heel
goed zien wat er op de dijk lag.
MARKET GARDEN
Lid
Berichten: 470
Lid geworden op: 12 aug 2005, 09:51
Locatie: Nijmegen

Re: Dodendam

Bericht door MARKET GARDEN »

J. VISSER schreef:Koos 24, zonder kennis van zaken geef je een antwoord over wat jij niet gezien kan hebben van die gevallen Duitse soldaten die eerst begraven zouden zijn gweest om ze later te herbegraven, maar wij hebben vele dode Duitse soldaten op Zondagmiddag !3 mei 1940 in twee Duitse militaire vrachtwagens zien liggen en je kan er vergif op innemen dat het meer als 20 waren.

De Duitse officier die benaderd werd door kapitein Boers, na de overgave van "Kornwerderzand" en hem vroeg. hebben jullie veel doden en gewonden, kwam er als antwoord, kein einzige.

Wat mijn vader betreft die kon door een schietgat met een veldkijker heel
goed zien wat er op de dijk lag.

Dat kan maar toch sluit ik me bij Koos 24 aan, ogentuigen zijn zeker 67 jaar na dato onbetrouwbaar.
Recent defensie onderzoek komt uit op 21 doden bij de De 1.Kavalleriedivision in de mei dagen 1940.
Ook meen ik het getal van 2 doden te hebben gelezen in de gevechten op de afsluitdijk.
Het niet voor niets dat schrijver E.H. Brongers zijn mening over de gevechten op de afsluitdijk heeft bijgesteld.
De waarheid komt met de jaren
MARKET GARDEN
Lid
Berichten: 470
Lid geworden op: 12 aug 2005, 09:51
Locatie: Nijmegen

Bericht door MARKET GARDEN »

Ik ben even aan het zoeken geweest, zoals ik in mijn vorige post aangaf spreekt recentelijk defensieonderzoek over 21 doden.
Brongers, schrijver van het boek De Dodendam, heeft het over 34 doden aan Duitse zijde tijdens hun akties in de Noordelijke provincies.

Op 28-06-2006 18:59 plaatste Lkol b.d. E.H. Brongers de volgende reactie:
Om enkele kennelijk bestaande misverstanden op te lossen het volgende. De Duitsers vonden aan de noordzijde van de dijk geenszins dekking. Aanvaller die dit trachtten werden door kanonvuur verdreven, zoals vermeld in het stafwerk "De Stelling van Den Helder Mei 1940", pag 67 en tevens in (onder meer) "Afsluitdijk 1940",pag 38 7e dr.
Voorts bedroeg het aantal doden van de Duitse 1e Kav.Division als gevolg van de acties in Noord Nederland -voor zover thans bekend- 34: 1.Abraham, Ernst; 2.Balschuss, Alfred; 3.Bannat, Otto; 4.Buntin, Helmut; 5.Debuschinski, Eduard; 6.Ebelt; 7.Fehlhaber, Walter; 8.Föbus, Karl-Anton; 9. Friehl; 10.Frohme; 11.Fuchs; 12.Grave, Ernst; 13.Griebenow, Rudolf; 14.Ilschner, Kurt; 15. Keller, Ernst; 16.Kessler, Franz; 17.Köckritz, Alfred von (LT); 18.Kreilinger, Max; 19.Mange, Karl-Werner; 20.Masurat, Kurt; 21.Melhorn, Fritz; 22.Memmel, Karl; 23.Meyer, Heinrich; 24.Neumann (LT); 25.Onbekende militair; 26.Otto, Johannes (OLT); 27.Schmitt, Ernst; 28.Schulz, Walter (RITTM); 29.Schütt, Hermann; 30.Seela, Willy; 31.Stranghöner, Heinrich; 32.Uhlen, August; 33.Valley, Franz; 34.Weigel, Wilhelm.



Via de volgende link kan je lezen wat er op het forum van stichting De Greb over de gevechten op en rond de afsluitdijk wordt gezegd.

http://www.grebbeberg.nl/forum/forum.ph ... p=1&view=3
De waarheid komt met de jaren
J. VISSER
Lid
Berichten: 8
Lid geworden op: 11 mar 2007, 09:38
Locatie: Friesland

Dodendam

Bericht door J. VISSER »

Market Garden mag zich best aansluiten wat Koos 24 en Brongers betreft,
Koos 24 neem ik niet serieus en Brongers helemaal niet, die is er niet bij geweest (die schrijft of schreef maar wat)en u ook niet. maar wat iik 67 jaar geleden gezien heb, staat mij nog als de dag van gisteren voor de geest, 2 Duitse Militaire vrachtautos vol met dode Duits soldaten, zo iets vergeet je nooit meer.

Deze wagens zijn eerder gezien op de al eerder genoemde dag in de buurt van het Station te Leeuwarden en daar is hetzelfde geconstateerd
als wat ik gezien heb door A. E. Plieger, die ik in 1945 leerde kennen en waar ik in 1946 mee gehuwd ben.

We zijn intussen wel oud geworden maar niet seniel.
Gebruikersavatar
Jonhy Frost
Lid
Berichten: 1094
Lid geworden op: 12 feb 2006, 17:49
Locatie: Schimmert (Z-Limburg)

Re: Dodendam

Bericht door Jonhy Frost »

J. VISSER schreef:Overigens bevestigde mijn overleden vader dit, want hij zat in vesting kazematten te Kornwerderzand, dat er bij een Duitse aanval zeer veel doden en gewonden zijn gevallen
Vertelde hij ook of er aan Nederlandse zijde doden waren gevallen, of gewonden?
Remember, behind the enemy lines you can only trust in three things...
Your squad, your weapon and your God.
MARKET GARDEN
Lid
Berichten: 470
Lid geworden op: 12 aug 2005, 09:51
Locatie: Nijmegen

Re: Dodendam

Bericht door MARKET GARDEN »

J. VISSER schreef:Market Garden mag zich best aansluiten wat Koos 24 en Brongers betreft,
Koos 24 neem ik niet serieus en Brongers helemaal niet, die is er niet bij geweest (die schrijft of schreef maar wat)en u ook niet. maar wat iik 67 jaar geleden gezien heb, staat mij nog als de dag van gisteren voor de geest, 2 Duitse Militaire vrachtautos vol met dode Duits soldaten, zo iets vergeet je nooit meer.

Deze wagens zijn eerder gezien op de al eerder genoemde dag in de buurt van het Station te Leeuwarden en daar is hetzelfde geconstateerd
als wat ik gezien heb door A. E. Plieger, die ik in 1945 leerde kennen en waar ik in 1946 mee gehuwd ben.

We zijn intussen wel oud geworden maar niet seniel.
Prima ga vooral voorbij aan serieuze studies, vastgestelde feiten en archieven en vetrouw op uw geheugen.
Een geheugen kan aangetast worden door de tand des tijds, 5 doden in een vrachtwagen kunnen er zo 50 worden.

Wat was de naam van uw vader? En wat was zijn functie?

Jammer dat de geschiedschrijving altijd vertroebeld wordt door vage verhalen van ooggetuigen.
De waarheid komt met de jaren
J. VISSER
Lid
Berichten: 8
Lid geworden op: 11 mar 2007, 09:38
Locatie: Friesland

Dodendam

Bericht door J. VISSER »

Market Garden, de naam van mijn vader was Heerke Visser, geboren in 1902 en in de meidagen van 1940 38 jaar oud, hij was in zijn dagelijkse functie aannemer van beroep.

HIj diende als oorlogsvrijwilliger bij de vrijwillige LAD (Luchtafweerdienst)
te leeuwarden en werd in de meidagen van 1940 met het gehele korps van 40 man en het Oerlikongeschut gedetacheerd na omzwervingen in Noord Holland te Kornwerderzand.

O ja, wat mijn vader daar deed bij b.g.n. korps geschutslader.

Deze discussie is voor mij over de Dodendam gesloten, het is mij overigens al diverse keren gevraagd. over hetgeen wat wij gezien hebben te publiceren, bij deze dan.
gamer0004
Lid
Berichten: 1070
Lid geworden op: 30 mar 2006, 17:55
Contacteer:

Bericht door gamer0004 »

He, relax een beetje. Als hij dat gezien heeft, tja... Het is zo dat het geheugen makkelijk beïnvloed kan worden, zeker door verhalen. Aangezien er vele verhalen over vrachtwagens met lijken zijn geweest, kan ik me voorstellen dat mensen daarin gaan geloven.
Daarnaast is het zo dat het misschien geen doden waren, maar gewonden. Ik was er niet bij, ik kan het niet weten (als het er al was, want je kan nu eenmaal nooit volledig op het geheugen/woord van een ander vertrouwen). Ik weet wel dat het moeilijk is om het aantal doden te bepalen, maar echt heel veel zullen ze er niet naast zitten.
Trouwens: uit die onderzoeken bleek dat er 4 doden waren gevallen op de afsluitdijk.
Over die Nederlandse "doden" bij de afsluitdijk: als die er waren hadden we het geweten. Er heerste goede orde daar en ze zaten in een binkercomplex: in het veld kunnen soldaten verdwalen, makkelijk deserteren, of doodgeschoten worden zonder dat ze gevonden worden. In zo'n complex is dat anders: je kan niet wegzakken in de modder o.i.d., en omdat we geen centimeter geweken hebben zouden soldaten in de buurt dat altijd gemeld (kunnen) hebben.
@J.Visser: Over die doden er zouden liggen op de afsluitdijk en die waren gezien door uw vader: dit zouden wel eens goed levende soldaten geweest kunnen zijn. Het is namelijk zo dat toen de "aanval" vastliep, nogal wat soldaten niet meer weg konden zonder meteen vol lood te worden gepompt, dus bleven ze liggen tot het donker om dan pas weg te gaan. Misschien zijn die mannen als doden aangezien.
Ook ik zou trouwens graag naam en rang van uw vader willen weten.
EDIT: had over de vorige post heengelezen wat betreft naam etc. Excuses.
Laatst gewijzigd door gamer0004 op 13 mar 2007, 16:50, 1 keer totaal gewijzigd.
J. VISSER
Lid
Berichten: 8
Lid geworden op: 11 mar 2007, 09:38
Locatie: Friesland

Dodendam

Bericht door J. VISSER »

gameer 0004 van 14 jaar, jij hebt te veel schietspelletjes gezien en blijf dat vooral doen en wie mijn vader was. dat gaat je niets en dan ook niets aan.

Discussie is hierbij gesloten.
MARKET GARDEN
Lid
Berichten: 470
Lid geworden op: 12 aug 2005, 09:51
Locatie: Nijmegen

Bericht door MARKET GARDEN »

gamer0004 schreef:He, relax een beetje. Als hij dat gezien heeft, tja... Het is zo dat het geheugen makkelijk beïnvloed kan worden, zeker door verhalen. Aangezien er vele verhalen over vrachtwagens met lijken zijn geweest, kan ik me voorstellen dat mensen daarin gaan geloven.
Daarnaast is het zo dat het misschien geen doden waren, maar gewonden. Ik was er niet bij, ik kan het niet weten (als het er al was, want je kan nu eenmaal nooit volledig op het geheugen/woord van een ander vertrouwen). Ik weet wel dat het moeilijk is om het aantal doden te bepalen, maar echt heel veel zullen ze er niet naast zitten.
Trouwens: uit die onderzoeken bleek dat er 4 doden waren gevallen op de afsluitdijk.
Over die Nederlandse "doden" bij de afsluitdijk: als die er waren hadden we het geweten. Er heerste goede orde daar en ze zaten in een binkercomplex: in het veld kunnen soldaten verdwalen, makkelijk deserteren, of doodgeschoten worden zonder dat ze gevonden worden. In zo'n complex is dat anders: je kan niet wegzakken in de modder o.i.d., en omdat we geen centimeter geweken hebben zouden soldaten in de buurt dat altijd gemeld (kunnen) hebben.
@J.Visser: Over die doden er zouden liggen op de afsluitdijk en die waren gezien door uw vader: dit zouden wel eens goed levende soldaten geweest kunnen zijn. Het is namelijk zo dat toen de "aanval" vastliep, nogal wat soldaten niet meer weg konden zonder meteen vol lood te worden gepompt, dus bleven ze liggen tot het donker om dan pas weg te gaan. Misschien zijn die mannen als doden aangezien.
Ook ik zou trouwens graag naam en rang van uw vader willen weten.
Goede posting Gammer.

Het probleem is altijd dat de feiten vervangen worden door onduidelijke verhalen die gebaseerd zijn op een geheugen dat tientallen jaren beinvloed is.

Twijfel je daaraan dan zijn die personen zeer verontwaardigd en krijg je
reacties als "denk je dat ik lieg"

Wat betreft de verhalen van meneer Visser kan ik kort zijn, er zijn ook mensen die beweren Elvis eergisteren nog door de PC hoofdstraat te hebben zien lopen :D
De waarheid komt met de jaren
Plaats reactie