Afsluitdijk/Kornwederzand

De gevechten en operaties tijdens WOII
MARKET GARDEN
Lid
Berichten: 470
Lid geworden op: 12 aug 2005, 09:51
Locatie: Nijmegen

Bericht door MARKET GARDEN »

karell schreef:Hallo allemaal,

ik zie dit topic nu pas, heb het gedeeltelijk doorgelezen.

Ik heb zelf geen verstand van het onderwerp moet ik bekennen. maar ik denk op dit forum dat de Heer Visser, de enige is die in die tijd leefde. het kan misschien wel wat jaren geleden zijn, maar dan vertrouw ik daar nog meer op dan iets van een 'gamer'. Ik was er trouwens niet bij dat Napoleon zei: de slechtste getuigen zijn ooggetuigen. wie zegt dat dit waar is? daarnaast, welke getuigen bestaan er nog meer naast oogetuigeen die iets hebben kunnen zien?????!!!!!!!
en de verslagen waar de feiten in komen te staan waar de rest zich op baseert, zijn ook middels ooggetuigen weergegeven. daarnaast bestond er in die tijd veel propaganda...lijtk me niet echt goede propaganda voor de Duitsers dat er zoveel gesneuveld zouden zijn....vooral niet bij het innemen van dat kikkerlandje.... :S
dus houdt rekening met manipulatie!!!!!

het kan goed zijn dat ik mis zit, en sowieso heb ik geen verstand van dit onderdeel, maar vooralsnog vertrouw ik meer op getuigen dan op gepubliceerd materiaal. Van getuigen kan natuurlijk vanalles veranderen door de jaren heen, maar de essentie is hetzelfde, en daarnaast zoals de Heer Visser zelf aangaf, bepaalde beelden kan je niet meer uitwissen omdat deze een grote indruk achterlaten.

Daarnaast zijn er in gepublieerde artikelen/boeken enz ook getuigen gebruikt, dan zou je deze ook niet moeten geloven?!daarnaast wordt veel gepubliceerd materiaal niet goed vastgelegd. neem dat maar van mij aan. Heb verhalen gehoord van mensen bij mij uit de buurt die niet klopten met de verhalen in de boeken. Daarnaast het bekende voorbeeld: band of brothers, GEWELDIGE serie!!!!!!!!maar groot aantal historische feitjes die neit kloppen (zoals Blithe die sneuvelt, maar in werkelijkheid is die in 1967(geloof ik overledeen).

en gamer....leuk dat je zoveel interesse hebt in de oorlog, houden zo, maar sta open voor andere aspecten, niet puur geloven wat er in boeken staat....en respect hoor dat je er zoveel mee bezig ben, maar ik denk dat een man die het heeft meegemaakt toch net iets meer weet dan een gamer...
Er zijn diverse onderzoeken geweest in Duitse archieven die op 21 doden volgens defensie en volgens Brongers op 34 doden uitkomen.
Een archief is geen propaganda middel, een krant wel.

Waarom zouden de Duitsers hun eigen archieven manupuleren :?

En nog een opmerking, Dhr. Visser heeft een vrachtwagen gezien met daarop lijken, maakt hem dat meer deskundig dan bijvoorbeeld een historicus als Brongers die zijn leven lang al onderzoek doet en zelfs een boek heeft geschreven over de afsluitdijk.
Denk het niet....................
De waarheid komt met de jaren
karell
Lid
Berichten: 401
Lid geworden op: 31 mei 2006, 11:56

Bericht door karell »

En nog een opmerking, Dhr. Visser heeft een vrachtwagen gezien met daarop lijken, maakt hem dat meer deskundig dan bijvoorbeeld een historicus als Brongers die zijn leven lang al onderzoek doet en zelfs een boek heeft geschreven over de afsluitdijk.
Denk het niet....................
heb ik ooit gezegd dat ik Dhr Visser meer deskundig is?!
en ik twijfel helemaal niet aan de deskundigheid vna een historicus, maar zoals ik al had gezegd..ik weet niks van de afluitdijk enz....niet mijn onderdeel zeg maar, maar wat ik wil meegeven voordat iedereen een man op leeftijd zit uit te kafferen dat hij een broodje aap verkoopt is:

de deskundigheid van de desbetreffende historicus, is gebaseerd op GETUIGEN! en documenten...en deze documenten zijn wederom gebaseerd op GETUIGEN. Dus de uiteindelijke bouwstenen zijn getuigen...en wat is Dhr.m Visser...juist ja....een GETUIGEN!

getuigen kunnen het goed of fout hebben...maar voor hen klopt hun perceptie altijd! dus het is moeilijk te zeggen of het goed of fout is. Maar wil je toch spreken over goed en fout...Dhr Visser kan goed of fout zitten...maar dat kunnen de andere getuigen ook waarop de documentatie gebaseerd op.

en ja ik geloof dat het een deskundige historicus is die gebruik heeft gemaakt van triangulatie, dus meerdere getuigen over hetzelfde fenomeen om zo een consistent verhaal te creeren. Maar ik gaf al aan...dat mijn essentie is: neem niet alles zomaar aan wat je hoort of leest, ben kritisch EN trek ook je eigen standpunt in twijfel! bekijk het van allebei de kanten.
gamer0004
Lid
Berichten: 1070
Lid geworden op: 30 mar 2006, 17:55
Contacteer:

Bericht door gamer0004 »

Je moet wel begrijpen dat veel archiefmateriaal is geschreven vlak na een gebeurtenis, terwijl het nu al meer dan 60 jaar geleden is dat er aan de afsluitdijk is gevochten (even voor de duidelijkheid: ik zeg niet dat U onbetrouwbaar bent, mnr Visser, maar het is nu eenmaal een gebrek van de mens dat zijn geheugen niet alles helemaal juist onthoud).
Gebruikersavatar
koos24
Lid
Berichten: 964
Lid geworden op: 10 aug 2005, 20:49

Bericht door koos24 »

karell schreef:
En nog een opmerking, Dhr. Visser heeft een vrachtwagen gezien met daarop lijken, maakt hem dat meer deskundig dan bijvoorbeeld een historicus als Brongers die zijn leven lang al onderzoek doet en zelfs een boek heeft geschreven over de afsluitdijk.
Denk het niet....................
karell schreef:en ik twijfel helemaal niet aan de deskundigheid vna een historicus, maar zoals ik al had gezegd..ik weet niks van de afluitdijk enz....niet mijn onderdeel zeg maar, maar wat ik wil meegeven voordat iedereen een man op leeftijd zit uit te kafferen dat hij een broodje aap verkoopt is:.
Waar wordt meneer Visser uitgekafferd? Hij is zelf in deze draad niet bepaald "het zonnetje in huis"


karell schreef:de deskundigheid van de desbetreffende historicus, is gebaseerd op GETUIGEN! en documenten...en deze documenten zijn wederom gebaseerd op GETUIGEN. Dus de uiteindelijke bouwstenen zijn getuigen...en wat is Dhr.m Visser...juist ja....een GETUIGEN!
De uiteindelijke bouwstenen van een archief zijn inderdaad diverse ooggetuigen maar ook papierwerk, foto's filmateriaal enz.
Vaak worden feiten gecontroleerd, iemand is gemeld als gesneuveld, dan moet er een identiteitsplaatje zijn een veldgraf en bij twijfel vind er een gebitsidentificatie plaats.
karell schreef:getuigen kunnen het goed of fout hebben...maar voor hen klopt hun perceptie altijd! dus het is moeilijk te zeggen of het goed of fout is. Maar wil je toch spreken over goed en fout...Dhr Visser kan goed of fout zitten...maar dat kunnen de andere getuigen ook waarop de documentatie gebaseerd op.
Ik denk dat juist het Duitse leger erg secuur was in zaken als telling,
Uit het boek van Bruno Sutkus (Im Fadenkreuz) weet ik dat een afschot pas telde als er een getuige was, voor alle duidelijkheid, het boek gaat over een scherpschutter aan het oostfront.
karell schreef:neem niet alles zomaar aan wat je hoort of leest, ben kritisch EN trek ook je eigen standpunt in twijfel! bekijk het van allebei de kanten.


Ben ik helemaal met je eens, onderzoek dingen en raadpleeg meerdere bronnen.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
karell
Lid
Berichten: 401
Lid geworden op: 31 mei 2006, 11:56

Bericht door karell »

hee koos24,

ik ben op veel fronten met je eens, maar zoals ik al zei gaat het er mij om dat niet iedereen zomaar alles aanneemt wat wordt gezegd, of geschreven, zowel van Dhr. Visser niet als van de grote Historicus. Hou altijd in je achterhoofd dat er fouten in kunnen optreden. En net zoals dat iemand zijn geheugen herinneringen vervormt, gaan jullie en ik ook, uit van bepaalde perspectieven, en ook al denken wij dat wij objectief zijn, dat zijn wij niet, heo hard wij ook onze best doen. maar dat terzijde.

en ik ben het HELEMAAL met je eens dat ook alles van foto's en filmmateriaal moet worden gehaald, naast de getuigen, maar ook dit is beperkt. niet iedereen had vroeger een fototoestel op zak....iemand ziet bijv. 6 vrachtwagens vol gesneuvelden rijden, hij rent naar huis om iemand te vinden met fototoestel en rent terug en kan nog net die laatste vrachtwagen die neit geheel gevuld was fotograferen. Zonder onderschrift, of getuienverhalen, geeft dit een heel vertekend beeld.

Maar even als algemene conclusie van alles....mijn excuses voor beschuldigingen die niet gegrond waren enz....maar ik ben niet vvoor iemand en neit tegen iemand...maar wil de boodschap meegeven...ben kritisch en met name op je eigen standpunten. grote kans dat als je een wetenschappelijk iets hebt gelezen dat het klopt, bij volgende artikelen over dat onderwerp zul je van uit dat eerste artikel gaan redeneren, maar je zult altijd met een gekleurde bril deze volgende artikelen lezen. en bepaalde aspecten neit accepteren omdat je eerder iets hebt gelezen wat niet klopt(misschien).

groetjes karell
MARKET GARDEN
Lid
Berichten: 470
Lid geworden op: 12 aug 2005, 09:51
Locatie: Nijmegen

Bericht door MARKET GARDEN »

karell schreef:hee koos24,

ik ben op veel fronten met je eens, maar zoals ik al zei gaat het er mij om dat niet iedereen zomaar alles aanneemt wat wordt gezegd, of geschreven, zowel van Dhr. Visser niet als van de grote Historicus. Hou altijd in je achterhoofd dat er fouten in kunnen optreden. En net zoals dat iemand zijn geheugen herinneringen vervormt, gaan jullie en ik ook, uit van bepaalde perspectieven, en ook al denken wij dat wij objectief zijn, dat zijn wij niet, heo hard wij ook onze best doen. maar dat terzijde.

en ik ben het HELEMAAL met je eens dat ook alles van foto's en filmmateriaal moet worden gehaald, naast de getuigen, maar ook dit is beperkt. niet iedereen had vroeger een fototoestel op zak....iemand ziet bijv. 6 vrachtwagens vol gesneuvelden rijden, hij rent naar huis om iemand te vinden met fototoestel en rent terug en kan nog net die laatste vrachtwagen die neit geheel gevuld was fotograferen. Zonder onderschrift, of getuienverhalen, geeft dit een heel vertekend beeld.
Een leuk voorbeeld van verschillen tussen ooggetuigen en foto materiaal is de slag om Arnhem (Oosterbeek)
De RAF maakte in die periode veel luchtfoto's en hierop zijn uiteraard ook de uitgeschakelde Duitse tanks te zien.
Legio zijn de voorbeelden dat er MINDER tanks waren uitgeschakeld dan door de ooggetuigen waren gemeld.

Dit is ook logisch, een eenheid schiet op een tank en die staat stil, in een gevechtssituatie ga je niet uitgebreid kijken.
Na het gevecht wordt gemeld dat er een tank is vernietigd, nee hij is niet vernietigd, hij stond stil, misschien was er alleen een rups defect.

Ook opvallend uit onderzoeken is het indrukwekkende aantal Tigers dat ingezet en vernietigd zou zijn in en rond Oosterbeek. In werkelijkheid is
er een vernietigd (in de Weverstraat)
De waarheid komt met de jaren
gamer0004
Lid
Berichten: 1070
Lid geworden op: 30 mar 2006, 17:55
Contacteer:

Bericht door gamer0004 »

Karell, dat wat jij zegt is zo ongeveer precies hetzelfde als wat ik zei...
Gebruikersavatar
Jonhy Frost
Lid
Berichten: 1094
Lid geworden op: 12 feb 2006, 17:49
Locatie: Schimmert (Z-Limburg)

Bericht door Jonhy Frost »

Ik ben het helemaal eens met jullie en je feiten :P
Maar ik vind het heel erg jammer(eigenlijk schandalig) dat een oude man die zich de moeite heeft gedaan om te leren computeren en zich op dit forum aan te melden om daarna door ons als ongeloofwaardig beschildert te worden... terwijl we juist blij moeten zijn met zo'n 'aanwinst', iemand die ons kan vertellen over hoe het echt is geweest...
Remember, behind the enemy lines you can only trust in three things...
Your squad, your weapon and your God.
karell
Lid
Berichten: 401
Lid geworden op: 31 mei 2006, 11:56

Bericht door karell »

Juist frost...insgelijks
Moengoman
Lid
Berichten: 838
Lid geworden op: 21 okt 2006, 05:07
Locatie: Moengo, Suriname

Bericht door Moengoman »

MARKET GARDEN schreef: Er zijn diverse onderzoeken geweest in Duitse archieven die op 21 doden volgens defensie en volgens Brongers op 34 doden uitkomen.
Een archief is geen propaganda middel, een krant wel.

Waarom zouden de Duitsers hun eigen archieven manupuleren :?

En nog een opmerking, Dhr. Visser heeft een vrachtwagen gezien met daarop lijken, maakt hem dat meer deskundig dan bijvoorbeeld een historicus als Brongers die zijn leven lang al onderzoek doet en zelfs een boek heeft geschreven over de afsluitdijk.
Denk het niet....................
Hoe vaak komt het niet voor, dat lagere officieren verkeerde aantallen opgeven - omdat ze de tel kwijt zijn geraakt, omdat ze een betere indruk willen maken enzovoort?
Wat Brongers betreft: zijn levenslange onderzoek en zijn boek garanderen geen feitelijke juistheid op alle details. Overigens had de heer Visser mi zelf ook wel een beetje aardiger kunnen zijn jegens Brongers.
Al bij al ben ik het volledig eens met Karell.
MARKET GARDEN
Lid
Berichten: 470
Lid geworden op: 12 aug 2005, 09:51
Locatie: Nijmegen

Bericht door MARKET GARDEN »

Moengoman schreef:
MARKET GARDEN schreef: Er zijn diverse onderzoeken geweest in Duitse archieven die op 21 doden volgens defensie en volgens Brongers op 34 doden uitkomen.
Een archief is geen propaganda middel, een krant wel.

Waarom zouden de Duitsers hun eigen archieven manupuleren :?

En nog een opmerking, Dhr. Visser heeft een vrachtwagen gezien met daarop lijken, maakt hem dat meer deskundig dan bijvoorbeeld een historicus als Brongers die zijn leven lang al onderzoek doet en zelfs een boek heeft geschreven over de afsluitdijk.
Denk het niet....................
Hoe vaak komt het niet voor, dat lagere officieren verkeerde aantallen opgeven - omdat ze de tel kwijt zijn geraakt, omdat ze een betere indruk willen maken enzovoort?
Wat Brongers betreft: zijn levenslange onderzoek en zijn boek garanderen geen feitelijke juistheid op alle details. Overigens had de heer Visser mi zelf ook wel een beetje aardiger kunnen zijn jegens Brongers.
Al bij al ben ik het volledig eens met Karell.
Verkeerde aantallen opgeven is een beetje moeilijk, je kan niet aangeven dat iemand nog in leven is als hij dat niet is, wat dacht je van familie, salarisadministratie enzovoort.

Wat wel gebeurde aan het eind van de oorlog was dat Duitse eenheden grotere verliezen aan materiaal opgaven dan er in werkelijk waren geleden.
Reden? Dan maakten ze meer kans op aanvulling / vervanging.

Frost@
Iemand die dit soort uitspraken doet: gameer 0004 van 14 jaar, jij hebt te veel schietspelletjes gezien en blijf dat vooral doen en wie mijn vader was. dat gaat je niets en dan ook niets aan. is absoluut geen aanwinst voor het forum.
De waarheid komt met de jaren
Gebruikersavatar
Jonhy Frost
Lid
Berichten: 1094
Lid geworden op: 12 feb 2006, 17:49
Locatie: Schimmert (Z-Limburg)

Bericht door Jonhy Frost »

MARKET GARDEN schreef:Frost@
Iemand die dit soort uitspraken doet: gameer 0004 van 14 jaar, jij hebt te veel schietspelletjes gezien en blijf dat vooral doen en wie mijn vader was. dat gaat je niets en dan ook niets aan. is absoluut geen aanwinst voor het forum.
Ik bedoelde dat het een aanwinst had kunnen/moeten zijn... ondertussen antwoord hij al niet meer en ik geloof uit zijn laatste post op te maken dat hij dat ook niet meer zal doen. Jammer vind ik dat... Maar ik ben het helemaal met jullie eens over gegronde argumenten en zo.
Remember, behind the enemy lines you can only trust in three things...
Your squad, your weapon and your God.
Gebruikersavatar
Mike.H
Lid
Berichten: 3298
Lid geworden op: 20 dec 2005, 21:54
Locatie: Apeldoorn

Bericht door Mike.H »

Tsja moet wel zeggen dat ik het eens ben met Market Garden... Iemand die zelf wel maar doet alsof hij Koning is en gamer en anderen belachelijk maakt en zelf niet tegen een stootje kan...

en bijna niemand heeft gezegd dat ze hem niet geloofden, alleen dat het verwarrend was omdat er vaak andere gegevens worden gebruikt...

nou dan niet he :).
Go, tell the Spartans, stranger passing by,
That here, obedient to their laws, dead we lie. —
King Leonidas at Thermopylae
gamer0004
Lid
Berichten: 1070
Lid geworden op: 30 mar 2006, 17:55
Contacteer:

Bericht door gamer0004 »

En toch blijft het zonde, want ook ik vind het goed dat een man van 81 de moeite neemt te leren hoe een computer werkt en veel mensen uit die tijd zijn er niet meer...
Gebruikersavatar
Mike.H
Lid
Berichten: 3298
Lid geworden op: 20 dec 2005, 21:54
Locatie: Apeldoorn

Bericht door Mike.H »

gamer0004 schreef:En toch blijft het zonde, want ook ik vind het goed dat een man van 81 de moeite neemt te leren hoe een computer werkt en veel mensen uit die tijd zijn er niet meer...
Dat ook.
Go, tell the Spartans, stranger passing by,
That here, obedient to their laws, dead we lie. —
King Leonidas at Thermopylae
Plaats reactie