Joahim Peiper's meerdere

[Jeeper704]

Ja, nu ze Peiper hebben opgehemeld, gaan ze naar de volgende fanatiekeling?

De omvang van de wreedheden jegens krijgsgevangenen en burgers in de Ardennen kennende, ben ik niet zeker of ik de misdaden wil kennen die hij en z'n troep aan het Oostfront hebben begaan of zelfs wat zij na de Ardennen nog zouden hebben uitgestoken.

Het feit is dat zijn spoor door de Ardennen vol ligt met de lijken van krijgsgevangenen en onschuldige burgers (tenzij je bv. een 3-jarig kind kan opleiden in het gebruik van een bazooka of mg).
Nu kunnen we van nu tot in het jaar 2075 liggen bakkeleien over het juiste aantal en liggen sidetracken door bv. de misdaden van GIs aan te duiden, maar het feit is en blijft dat zij deze misdaden hebben begaan.

[Harro]

Het super soldaat verhaal ben ik wel in diverse bronnen tegengekomen. Klopt dat beeld wel

Hierover schreef ik onlangs op AHF het volgende...

Peiper was a very skillful, very impressive SPW commander but as a Panzer leader he failed miserably. Agte's book is the purest form of forging history. Peiper's command of the LSSAH Panzer-Regiment in the 1943/44 Ukrainian battles was a disaster. The other officers in the regiment feared that his gung-ho "SPW-style" methods would destroy the regiment and they were right. Peiper simply did not understand tank warfare. He burned down his panzers in a series of catastrophic attacks against dug-in Soviet AT guns, moved deep into enemy territory without any protection on the flanks, to such an extent that LSSAH commanders like Albert Frey refused to attach their men to Peiper's outfit in fear of losing them. Each and every attack, even when succesful, cost too many tanks and too many men. The fighting near Radomyschl on December 10, 1943, was especially disastrous. Peiper did not care about recconaissance or tactical manouvres, he send his troops forward and smashed his regiment head first into strong Russian defensive positions. The German tanks were helpless. Divisional commander Teddy Wisch witnessed the slaughter of his tanks and he ordered to abandon the attack to prevent further "turkey shooting" by Soviet AT guns. A few hours later Peiper insisted to try again and in similar fasion, and the result was the same. Again, a furious Wisch had to stop the attack and ordered Peiper back. It was only three weeks after he had taken command after Schönberger was killed and after those three weeks Peiper had only 12 tanks left. He was ordered back to the divisional staff to be replaced by Kuhlmann. Peiper was with the divisional staff and in Germany for rest and holiday while Kuhlmann led the remnants of the Panzer-Regiment through the Hube Pocket. In April the survivors of his unit were send to Belgium were Peiper joined them again. His Oak Leaves and promotion were a propaganda present for his godfather Himmler. Impressive in words and typical SS propaganda: inflated enemy losses and boasted SS results to make sure the award was granted. For that matter most award recommendations were the same.

As for "tactical brains" in the LSSAH, I guess Kuhlmann, Poetschke and Gross were the main panzer leaders in that outfit. I seriously reccomment the upcoming English translation of Jens Westemeiers book about Peiper.

[Jeeper704]

The bubble bursts.

[koos24]

Dank je voor de informatie Harro.

[raytheman]

Harro:"Malmédy is eigenlijk een geval van zwarte humor: Peiper, schuldig aan allerlei oorlogsmisdaden en medeplichtig aan volkerenmoord, kwam overal mee weg maar kreeg de doodstraf voor een misdaad waar hij zeer waarschijnlijk niet bij was en niet het bevel toe heeft gegeven."

Jeeper704:" het feit is en blijft dat zij deze misdaden hebben begaan"

[Harro]

Wat is er zo grappig? Het ontgaat mij volledig

[Harro]

Oooow, je denkt dat we elkaar tegenspreken. Ik moet je teleurstellen hoor, want we zeggen allebei hetzelfde. Dat de Leibstandarte zeker die misdaden in Baugnez/Malmédy en op andere plaatsen in de Ardennen heeft begaan, maar dat Peiper daar hoogstwaarschijnlijk niet bij betrokken was.

[Jeeper704]

Exact!

[Motorway]

Toch maar es even zoeken op AHF dacht ik, en ziedaar:

(2) "Peiper knew nothing"/"dispite all the allied efforts to pin some balme on him for ordering the incident, nothing concrete could be found" -- Peiper testified that on 14 Dec 1944 he visited the LAH headquarters and was given an order, signed by SS-Oberstgruppenfuehrer Josef "Sepp" Dietrich, which Peiper described as follows: Quote:
I can remember that in this material, among other things, was an order of the Sixth SS Panzer Army, with the contents that, considering the desperate situation of the German people, a wave of teror and fright should precede our troops. Also, this order pointed out that the German soldier should, in this offensive, recall the innumerable German victims of the bombing terror. Furthermore, it was stated in this order that German resistance had to be broken by terror. Also, I am nearly certain that in this order was expressly stated that prisoners of war must be shot where local conditions should so require it. This order was incorporated into the Regimental Order." (quoted in Charles Messenger's "Hitler's Gladiator: The Life and Times of Oberstgruppenfuehrer and Panzergeneral-Oberst der Waffen-SS Sepp Dietrich," Brassey's, London: 1988, p. 178)


Dietrich testified that he had indeed given such an order, because the Ardennes offensive represented "the decisive hour of the German people." (Messenger, p. 179). Dietrich went on to say: Quote:
"The Fuehrer said we would have to act with brutality and show no humane inhibitions. He also said that a wave of fright and terror should precede the attack, and that the enemy's resistance was to be broken by terror." (Richard Gallagher, "Malmedy Massacre," Paperback Library, New York: 1964, p. 111).


Peiper's adjutant, Hans Gruhle, confirmed the existence of the order, and Peiper's battalion commander Josef Diefenthal admitted that, pursuant to this order, he had told his men to execute captured American troops. (Messenger, p. 179).

Four other witnesses at the Malmedy massacre trial, who were not defendants, testified that Peiper told his troops: Quote:
"Drive on recklessly, give no quarter, and take no prisoners." (Gallagher, p. 111).


Peiper and Dietrich later retracted their statements, saying that they made them as the result of depression. However, the testimony of other witnesses corroborated the original confessions, and as a result Peiper and Dietrich were convicted.

For these reasons, I think your statements about Peiper are inaccurate.

Dit bevestigt mijn eerdere vermoedens dat Peiper veroordeeld werd omdat hij commandant was van de troepen die de misdaden pleegden maar ook mijn vermoedens aangaande het waarom. Hij wist er van af, deed er niks aan sterker nog hij moedigde het aan.

Ik heb nooit iets van die 'heldenverering' (varierend van websites, avatars tot schaalmodellen) rond Peiper begrepen. Hij is altijd een beetje als een 'snakker' (Gronings voor opschepper) overgekomen.

Edit: de bron is dit:
http://forum.axishistory.com/viewtopic. ... er+malmedy

[Harro]

Daar komen we juist in dat mistige gedeelte. Dat de verklaringen van de andere getuigen (dat waren andere aangeklaagden en andere krijggevangen leden van de divisie) die bekentenis van Peiper ondersteunden wordt toegeschreven aan de verhoormethoden in Schwäbisch Hall waarbij volgens de Simpson commissie de gevangenen gedwongen werden verklaringen te ondertekenen. Dat is mijns inziens het grote probleem met Baugnez. De Leibstandarte was schuldig aan die moorden. Helaas vonden de aanklagers het te ingewikkeld en tijdrovend om uit te zoeken welke leden van de divisie de daders waren. Daarom verzonnen de aanklagers de order om geen gevangenen te nemen. Dan konden ze simpelweg elk lid van de Leibstandarte aanpakken voor Malmédy. De ondervragers in Schwäbisch Hall hadden opdracht om voor het bewijs voor die order te zorgen. Dat maakt de situatie daar ook zo ingewikkeld en ondoorzichtig. Er zaten mannen gevangen die absoluut schuldig waren aan de moorden maar ook mannen die niets misdaan hadden. En allemaal werden ze onder druk gezet om een gelijkluidende verklaring af te leggen, net zoals ze later allemaal een gelijkluidende verklaring zouden afleggen dat ze gemarteld waren in Schwäbisch Hall. De vier mannen die belastende verklaringen aflegden tegen Peiper terwijl ze zelf geen aangeklaagden waren (de eerder ter sprake gekomen Kurt Kramm was één van hen). Hoe betrouwbaar zijn die? Waren ze oprecht of stonden ze zelf niet terecht in ruil voor een deal met de aanklagers? Het is een wirwar waar geen mens nu nog uitkomt. Peiper zal geen moment bezwaar hebben gehad tegen wat bij Baugnez gebeurd was, maar toch denk ik niet dat hij erbij betrokken was. Vooraf gaf hij geen orders om gevangenen te vermoorden (de Kampfgruppe nam ruim 500 Amerikanen gevangen waarvan ruim 400 het wel overleefden). Voor wat betreft de werkelijke opdrachtgever: ik hou het toch op Poetschke.

De heldenverering is mij inderdaad al langer een doorn in het oog. Zie enkel al de stroom van websites waarop ze hem eren als de "laatste gesneuvelde", de "zwart gemaakte held". Belachelijk. Het zegt meer over de vereerders dan over Peiper.

[MARKET GARDEN]

ik hou het toch op Poetschke..

Heeft hij daar nooit een verklaring over afgelegd?

De heldenverering is mij inderdaad al langer een doorn in het oog. Zie enkel al de stroom van websites waarop ze hem eren als de "laatste gesneuvelde", de "zwart gemaakte held". Belachelijk. Het zegt meer over de vereerders dan over Peiper.

Waarom Peiper? Er zijn zo vreselijk veel commandanten geweest.
Wat maakt hem voor sommige personen zo interessant?

[Mike S.]

Peiper was zeker geen 'snakker'. Als SPW-kommandant was hij baanbrekend, als kommandant van een tank-regiment schoot hij gewoon tekort. Hij genoot van zijn goede connecties, oa. met H.H., en maakte hier zoveel mogelijk gebruik van - wat echter niet betekend dat hij alles voor elkaar kreeg.
Vorm je mening niet alleen door hetgeen er op internet te vinden is. Er is een overvloed aan informatie, echter eentonig of gewoon niet correct.
Vergeet de 'heldenverering'. Dit is werkelijk niet van toepassing op de persoon Peiper. Hij was bijna meedogenloos aan het front maar zijn grootste 'mankement' tijdens het Ardennenoffensief was onverschilligheid: hij keurde het niet goed, maar keurde het ook niet af.
Ik betwijfel tenzeerste dat hij - tijdens het offensief - persoonlijk een bevel heeft gegeven in de gevallen Baugnez, Cheneux, Stoumont en Petit Thier.
In het geval Baugnez lijkt Poetschke inderdaad de beste optie, maar zoals Harro hierboven al schrijft zal eenduidig bewijs heel moeilijk te leveren zijn.

[Mike S.]

Market Garden:

Wie bedoel je? Poetschke sneuvelt in Maart 1945 aan het front in Hongarije. Peiper verklaard na de oorlog - oa. in gesprekken met de Assistant Commander WCP Landsberg - dat Poetschke het bevel gaf.

Voor mij persoonlijk: Een groot deel van Peiper's leven bestaat uit extreme hoogte-en dieptepunten waarbij Boves, Ardennen, Schwäbisch Hall, het Malmedy Prozess, Landsberg en zijn moord centraal staan.

[MARKET GARDEN]

Market Garden:

Wie bedoel je? Poetschke sneuvelt in Maart 1945 aan het front in Hongarije. Peiper verklaard na de oorlog - oa. in gesprekken met de Assistant Commander WCP Landsberg - dat Poetschke het bevel gaf.

.

Ja ik bedoelde Poetsche, die naam kende ik niet.
Maar er moeten toch na de oorlog spijtoptanten zijn geweest die het hele verhaal eerlijk uit de doeken hebben gedaan.

[Mike S.]

Dit is nu juist het punt. Door ontoelaatbare verhoormethoden in Schwäbisch Hall is het verkregen bewijs twijfelachtig geworden. Als later eerder afgelegde verklaringen werden teruggenomen of veranderd kwam dit de geloofwaardigheid ook niet ten goede. Daarnaast speelden kameraadschap - maar ook persoonlijke vetes - een grote rol. Dus mochten er spijtoptanten zijn geweest die - jaren na de oorlog - toch nog eerlijk alles hadden/hebben opgebiecht, werd en wordt dit toch nog steeds in twijfel getrokken.