Kiezer tegen dubbele nationaliteit.

hendrik · Bericht door **hendrik** » 29 mar 2007, 12:58

Er zijn niet echt specifieke stromingen binnen de Islam, die minder streng zijn, maar wel heel veel individuele moslims die minder streng leven dan de koran hen voorschrijft. Ik denk, dat je dat een beetje moet vergelijken met het katholicisme. Er zijn binnen het katholicisme ook geen stromingen, die vrijer denken dan de paus, maar wel een heleboel individuele katholieken. Ook binnen de islam zijn er verschillende soorten imams. De één vreselijk fundamentalistisch, de ander vrij progressief. Daarin vormt de islam geen uitzondering op andere religies. Bovendien is niet iedereen, die van huis uit moslim was, nog praktiserend moslim. Ook binnen de islam is er ontkerkelijking.

okke · Bericht door **okke** » 29 mar 2007, 15:14

Seyffardt schreef:Ik ben benieuwd wat jij aan steekhoudende argumenten kunt opvoeren om aan te tonen dat er werkelijk vrijdenkende en progressieve Islam stromingen bestaan.

Ik noem de Alevieten als enkel argument. Meer argumenten nodig?

mannerheim · Bericht door **mannerheim** » 29 mar 2007, 16:56

Ja okke,

er zullen best wel stromingen in de islam zijn die genuanceerder en ruimdenkender zijn.
Maar even een vraag aan jullie allemaal: Denken jullie dat er nu meer progressieven of conservatieven zijn binnen de islam?

Ikzelf denk het laatste, en zodra ik het fout heb dan is des te duielijker gemaakt hoe een druppel teer een vat met honing kan bederven

okke · Bericht door **okke** » 29 mar 2007, 18:44

Als er conservatieve stromingen binnen de Islam zijn, wordt de hele religie gelijk bezoedeld door de ene (of vele) rotte appel(s).

Geldt dit voor andere religies ook. Bijvoorbeeld het Christendom? Wordt dat ook bedorven door de gereformeerde zwarte kousen op de Veluwe?

hendrik · Bericht door **hendrik** » 29 mar 2007, 19:01

Okke, het schijnt dat vooroordelen zwaarder wegen dan feiten. Waar wordt bijvoorbeeld op gebaseerd, dat er meer conservatieve dan progressieve moslims zijn? Ik zie nergens feiten of cijfers dat het bewijzen. Het blijft telkens bij vermoedens en vooroordelen, terwijl ik en velen met mij de progresieve kant wel zie, meer zelfs dan de conservatieve kant. Het wemelt hier van de moslims, maar ik heb nog niemand met een boerka gezien. Ook zie ik steeds minder Turkse meiden met een hoofddoek op. Of is dat een tendens, die zich alleen maar in het oosten en zuiden voordoet?

mannerheim · Bericht door **mannerheim** » 29 mar 2007, 19:47

hendrik schreef:Okke, het schijnt dat vooroordelen zwaarder wegen dan feiten.

Leg uit...

hendrik schreef:Waar wordt bijvoorbeeld op gebaseerd, dat er meer conservatieve dan progressieve moslims zijn? Ik zie nergens feiten of cijfers dat het bewijzen.

O ja, en hoe kom ik aan cijfers die gaan over een punt waarvan de weerlegbaarheid zo soepel is als elastiek?

hendrik schreef:Het blijft telkens bij vermoedens en vooroordelen, terwijl ik en velen met mij de progresieve kant wel zie, meer zelfs dan de conservatieve kant. Het wemelt hier van de moslims, maar ik heb nog niemand met een boerka gezien. Ook zie ik steeds minder Turkse meiden met een hoofddoek op.

Vooroordelen, ja ja...en je wou zelf cijfers van mij.
Nou graag cijfers over het verminderen van de vrouwen die hoofdoeken dragen.

okke schreef:Geldt dit voor andere religies ook. Bijvoorbeeld het Christendom? Wordt dat ook bedorven door de gereformeerde zwarte kousen op de Veluwe?

Nou, die hebben ook standpunten die mij niet bevallen. Maar die blazen zichzelf niet op in naam van God en alle ander Christenen waardoor ze mij als Katholiek ergens in betrekken.

En dat doen de moslimsfundamentalisten wel.

monmax · Bericht door **monmax** » 29 mar 2007, 19:56

Het christendom kent geen filosofie van zelfopofferen terwille van de 'zaak'. Christenen zien er geen been in om mensen op te blazen die anders denken dan zij zelf doen. Neem bijvoorbeeld streng gelovige 'fundamentalistische' Amerikanen die aanslagen plegen op abortusklinieken, Katholieke en Protestantse Ieren die elkaar al decennia uitmoorden. Of erger nog Falangistische Libanezen die ca. 900 Palestijnen vermoordden in opvangkampen in Beiroet begin 80'er jaren.

Zowel bij de Islam als bij het Christendom als in welk geloof dan ook is dit toch een uiting van extremen. Het is voor mij als niet-gelovige misschien makkelijk oordelen, maar voor mij bestaat er geen pikorde in goede of slechte geloven. Wel in goede en slechte mensen.

okke · Bericht door **okke** » 29 mar 2007, 20:21

mannerheim schreef:
okke schreef:Geldt dit voor andere religies ook. Bijvoorbeeld het Christendom? Wordt dat ook bedorven door de gereformeerde zwarte kousen op de Veluwe?
Nou, die hebben ook standpunten die mij niet bevallen. Maar die blazen zichzelf niet op in naam van God en alle ander Christenen waardoor ze mij als Katholiek ergens in betrekken.

En dat doen de moslimsfundamentalisten wel.

Kan je mij twee gevallen noemen van Nederlandse moslim-fundamentalisten die zichzelf opgeblazen hebben in naam van Allah?

monmax · Bericht door **monmax** » 29 mar 2007, 20:35

okke schreef:
mannerheim schreef:
okke schreef:Geldt dit voor andere religies ook. Bijvoorbeeld het Christendom? Wordt dat ook bedorven door de gereformeerde zwarte kousen op de Veluwe?
Nou, die hebben ook standpunten die mij niet bevallen. Maar die blazen zichzelf niet op in naam van God en alle ander Christenen waardoor ze mij als Katholiek ergens in betrekken.

En dat doen de moslimsfundamentalisten wel.
Kan je mij twee gevallen noemen van Nederlandse moslim-fundamentalisten die zichzelf opgeblazen hebben in naam van Allah?

(OT) Nee Okke, die werkte bij Balkenende ook al niet.

okke · Bericht door **okke** » 29 mar 2007, 20:43

In de Volkskrant van vandaag staat een interessant artikel over vier mythen over Marokkaanse jongeren. Ik merk dat ik minstens één van die mythen hier ook gedeeltelijk verdedigd heb. Een redelijk lang , maar wellicht interessant artikel.

@monmax: wat bedoel je met (OT), en wat werkte bij Balkenende ook al niet?

Seyffardt · Bericht door **Seyffardt** » 30 mar 2007, 00:28

okke schreef:Als er conservatieve stromingen binnen de Islam zijn, wordt de hele religie gelijk bezoedeld door de ene (of vele) rotte appel(s).

Geldt dit voor andere religies ook. Bijvoorbeeld het Christendom? Wordt dat ook bedorven door de gereformeerde zwarte kousen op de Veluwe?

Religie is sowieso opium voor het volk, het ligt er maar net aan wie zich in welke mate laat bedwelmen. Het CDA en de CU willen de klok terugdraaien naar de jaren '50, de zwaar gereformeerden willen terug naar de 19e eeuw en de Islam lonkt naar de vroege middeleeuwen.

Seyffardt · Bericht door **Seyffardt** » 30 mar 2007, 00:31

hendrik schreef: Het wemelt hier van de moslims, maar ik heb nog niemand met een boerka gezien. Ook zie ik steeds minder Turkse meiden met een hoofddoek op. Of is dat een tendens, die zich alleen maar in het oosten en zuiden voordoet?

Hier is de tendens precies omgekeerd. Meer meisjes die hoofddoeken en "soepjurken" gaan dragen. Ik heb hier wel boerka's gezien, maar het is een zeldzaamheid, dat moet ik toegeven.

okke · Bericht door **okke** » 30 mar 2007, 00:39

Seyffardt schreef:Ik ben benieuwd wat jij aan steekhoudende argumenten kunt opvoeren om aan te tonen dat er werkelijk vrijdenkende en progressieve Islam stromingen bestaan.

Ik noem de Alevieten als enkel argument. Meer argumenten nodig?

hendrik · Bericht door **hendrik** » 30 mar 2007, 00:44

Seyffardt schreef:Het CDA en de CU willen de klok terugdraaien naar de jaren '50

PVV ook. SP kijkt daarentegen naar het heden en alle problemen, die we anno 2007 hebben.

mannerheim schreef:Leg uit...

Okke en ik komen met keiharde cijfers, die jullie vermoedens en vooroordelen onderuit halen. Jullie kunnen dat niet. Nog meer uitleg nodig?

mannerheim schreef: O ja, en hoe kom ik aan cijfers die gaan over een punt waarvan de weerlegbaarheid zo soepel is als elastiek? "

Geen idee, ik kan ze nl. zelf ook nergens vinden. Ik concludeer uit wat ikzelf zie. Ik zie nl. meer progressieve moslims dan conservatieve. Turkse meiden met blote buiken, turkse jongens met baseballcaps op bijvoorbeeld.

Vooroordelen, ja ja...en je wou zelf cijfers van mij.
Nou graag cijfers over het verminderen van de vrouwen die hoofdoeken dragen.

Doe je ogen open en tel hoeveel moslimvrouwen en vooral jonge meiden je nog ziet met hoofddoek en zonder. Ik zie er meer zonder dan met, om over de de boerka nog maar te zwijgen.

Het is gewoon de realiteit van alledag. Ik ben in mijn werk vrijwel dagelijks op straat en kan de bevolking vrij gadeslaan. ik ben bijna geneigd een fotografisch verslag hier neer te zetten van een willekeurige stad in Nederland op een willekeurige plek en daar te laten zien goeveel conservatieve moslims er nu werkelijk zijn, afgewogen tegen de progressieve. Helaas ontbreekt het mij aan de tijd hiervoor.

Seyffardt · Bericht door **Seyffardt** » 30 mar 2007, 00:46

okke schreef:
Seyffardt schreef:Ik ben benieuwd wat jij aan steekhoudende argumenten kunt opvoeren om aan te tonen dat er werkelijk vrijdenkende en progressieve Islam stromingen bestaan.
Ik noem de Alevieten als enkel argument. Meer argumenten nodig?

De uitzondering die de regel bevestigt?