wo2forum.nl

Het verband met deze discussie ontgaat me alleen. Dat er ook genoeg misstanden in Nederland (en België) plaatsvonden pleit niet voor of tegen een verbod op het ontkennen van de Holocaust.

Daar heb jij weer gelijk in

raytheman schreef:Feit blijft dat Nederland de meeste vrijwilligers heeft geleverd voor de SS én dat er in Nederland procentueel gezien de meeste Joden zijn gedeporteerd.

Die eerste opmerking houdt heen verband met dit topic en met die laatste opmerking insinueer je iets dat nuancering behoeft. Het mag inmiddels bekend zijn dat het procentueel hoge aantal Nederlandse joden dat is afgevoerd het gevolg was van:

a) de al voor de oorlog goed georganiseerde Nederlandse bevolkingsadministratie,
b) de medwerking van Nederlandse ambtenaren,
c) de medewerking van de Nederlandse politie,
d) de medewerking van de Joodsche Raad,
e) de Nederlandse geografie en ruimtelijke ordening
f) de zware straffen waarmee de Duitsers ieder die Joden hielp dreigde,
g) onderschatting van het gevaar dat de Joden liepen

In het kort samengevat: de Duitsers wisten door de burgerlijke stand precies wie er Joods waren en waar die mensen woonden, ambtenaren hadden opdracht van de Nederlandse regering om op hun post te blijven, de politie deed braaf wat de Duitsers hen vroegen, een groot deel van de Joden durfde niet onder te duiken, de Joden die wel onderdoken hadden het probleem dat Nederland een klein, dichtbevolkt land is waar het moeilijk verstoppen is, veel mensen waren te bang om Joden te helpen en Joden en Nederlanders konden - ondanks de geruchten - niet bevatten wat de Duitsers van plan waren. En dat laatste punt is de rode draad in dit drama. Want vrijwel géén van de bovengenoemde mensen had het besef dat het om genocide ging. De ambtenaren niet, de politie niet, de Joodsche Raad niet, de Joden niet, de Nederlanders niet, zelfs de meeste Duitsers in Nederland dachten mee te werken aan het verhuizen van de Joden naar "het oosten". Daaraan meewerken is uiteraard ook misdadig maar staat in contrast met het willens en wetens afvoeren van mensen naar de vernietiging. Je kunt dus niet stellen dat de Nederlanders daar zo enhousiast aan meewerkten.

KevinP schreef:Dat er Nederlanders waren die met de nazi's meewerkten aan de Endlösung klopt ook

Het was eerder zo dat er Nederlanders waren die met de nazi's meewerkten aan wat later een genocide bleek te zijn. Vrijwel geen Nederlander heeft tijdens zijn werkzaamheden voor de Duitsers ooit de term Endlösung gehoord of geweten dat er een dergelijk doel bestond.

Het was zelfs zo, dat Nederlandse rechters zelfs in 1940 nog inwoners veroordeelden die beledigingen over Adolf Hitler hadden geuit.
Dit werd gezien als belediging van een bevriend staatshoofd.

IJsbrand schreef:Het was zelfs zo, dat Nederlandse rechters zelfs in 1940 nog inwoners veroordeelden die beledigingen over Adolf Hitler hadden geuit.
Dit werd gezien als belediging van een bevriend staatshoofd.

Logisch, dat was een wet die gold voor belediging van alle bevriende staatshoofden. Nederland was de verschrikkelijke oorlog van 1914-1918 min of meer neutraal doorgekomen en dat wilde de regering in 1940 graag zo houden. Dus probeerden ze zowel de Duitsers als de Britten en Fransen te vriend te houden. Dat zegt echt helemaal niet dat de Nederlandse regering werkelijk positief tegenover Hitler en het nazisme stond.

Jeeper704 schreef:Het is opmerkelijk dat bij dubbelzinnige uitspraken jouw naam steeds weer boven water komt, ja.

Als jij vindt dat ik onzin uitkraam, waarom verdoe jij dan je tijd om hier nog op te reageren?

In mijn ogen komen twijfelen aan de omvang van de Holocaust en/of het minimaliseren ervan onder de noemer van revisionisme of minstens revisionistisch gedachtengoed terecht.
Een koe is nu eenmaal en koe en niks anders, hoezeer dat beest ook probeert op iets anders te lijken.

Jeeper, je denkt dat je handig aan het goochelen bent maar ik tuin er niet in. Ik heb geen zin om voor de honderste keer in herhalingen te vallen.
Wat moet ik trouwens met opmerkingen als "remember that one?", "daar gaat het juist WEL om" en "Hoor jij jezelf wel bezig?"? Dat gaat toch helemaal nergens over, kerel. Ga nou toch eens inhoudelijk op de zaak in.
Wat heeft dit te betekenen???
Waar moet jij intuinen????
Ik laat gewoon jezelf aan het woord, da's meer dan genoeg.
Mijn opmerkingen zijn gegrond - lees de reacties op jouw opmerkingen maar eens goed na - dus aan u om mij van het tegendeel te bewijzen.

En laten wij het beschaafd houden.
Persoonlijke zaken zijn hier niet aan de orde, ik pak u gewoon op wat u hier neerzet. Verder interesseert het mij niet wie u bent.

Dat ik de enige ben die reageert, tja misschien heeft de rest niet genoeg ballen aan hun lijf om te reageren?

Wat mijn mening betreft: over de Holocaust is er geen reden om te twijfelen over zowel het bestaan als de omvang ervan. Er is teveel leed en pijn veroorzaakt door een onmenselijke maatschappij om nog maar te dulden dat men twijfels gaat zaaien. Of het nu gaat om de "inrichting" van een gaskamer of het aantal doden in dit of dat kamp of dergelijks. Het blijft afschuwelijk en het is nog afschuwelijker om de nagedachtenis van hen die er in omkwamen te gaan bekladden met "twijfels".
DAT is in mijn ogen een ziekelijk gebrek aan respect!
Het is frappant te moeten constateren dat hoe meer de laatste getuigen verdwijnen, hoe meer de "twijfelaars" hun kop boven water beginnen te steken. Om maar te zwijgen over de "ontkenners".

Of is dit alles gewoon om eens in het daglicht - de schijnwerper - te kunnen staan?
Want daar houden onze heren "ontkenners" en "twjfelaars" ook blijkbaar van.

Een goede raad; bezoek eens een Holocaust museum, kijk eens naar de ellenlange lijsten van namen en ga eens na wie er overleefde of bezoek eens een concentratiekamp, lees eens een paar boeken over de kampen en - als je kan - praat eens met getuigen ........ misschien zal je je mening dan ook wel herzien.

En betekent dit dan een beperking van vrijemeningsuiting?
Wel, dan is dat maar zo.
Dit begrip wordt trouwens te pas en te onpas gebruikt en misbruikt in discussies zoals deze.

Wat mijn mening over de Holocaust betreft, laat dit nu eindelijk eens tot je doordringen:

over de Holocaust is er geen reden om te twijfelen over zowel het bestaan als de omvang ervan.

Komt deze zin je bekend voor?? Inderdaad, dat heb jij in je laatste post geschreven. Wel, ik heb nieuws voor je:

ik denk er precies zo over ,maar daar heb je kennelijk al die tijd overheen zitten lezen.

Seyffardt schreef:Ondanks het feit dat ik het met Michael K. en de zijnen niet eens ben en dus niet de Holocaust ontken, vind ik de gebruikelijke benaderingswijze waarop met revisionisme e.d. wordt omgegaan van een uitermate bedenkelijk niveau.

Dat is één. Een goed voorbeeld van een gebruikelijke benaderingswijze is de manier waarop jij mij probeert van uitspraken te beschuldigen die ik niet gedaan heb.

Seyffardt schreef:
Uiteraard heb ik deze regels al eens een keer gelezen en ik benadruk nogmaals dat ík het niet ontken.

Dat is twéé. Lijkt me duidelijk.

Seyffardt schreef:
Ik denk overigens dat ik nu wel genoeg keren heb gezegd/geschreven dat ík de Holocaust niet ontken en ook niet de omvang ervan.

En dat is drie. Ook helder als glas, lijkt mij.

Ikzelf heb overigens nooit het begrip "vrije meningsuiting" gehanteerd in mijn posts. Daar heb ik al meer dan eens op gewezen. Ik heb ook niet gepleit voor opheffen van het wettelijke verbod op het ontkennen van de Holocaust. Ik heb slechts het feit van het bestaan van het wettelijk verbod geconstateerd en dat ter discussie gesteld.

Harro schreef:
IJsbrand schreef: Dus probeerden ze zowel de Duitsers als de Britten en Fransen te vriend te houden. Dat zegt echt helemaal niet dat de Nederlandse regering werkelijk positief tegenover Hitler en het nazisme stond.

Nee maar ook beslist niet negatief, de eerste Duitsers waren nog maar amper in Nederland gevestigd, of het Koningshuis met aanhang was al in Engeland, een land met ontstelde burgers achterlatend. Al snel werd hier de draad door het bedrijfsleven weer opgepakt om de economische machine aan het draaien te houden, hiervan werd de kleine man die voor de Duitsers gewerkt had of handel mee gedaan had na de oorlog als collaborateur in een kamp gestopt. De groten van bedrijven als SHV, Philips, Heineken, DAF en nog vele vele anderen gingen vrijuit, onder het motto 'boven in de boom wordt niet gesnoeid'.

Wat jij nu beweert is fout, Ijsbrand.
Ik wil je er even op wijzen dat Philips geen poot voor de Duitsers heeft uitgestoken.

Ze werden gedwongen om lampen voor de Duitsers te leveren.
Maar door toedoen van meneer Frits Philips waren heel toevallig alle lampen die naar Duitsland gingen elke keer weer kapot!
Tuurlijk valt dat op, maar Frits maar ontkennen en andere manieren bedenken waarom ze in Duitsland niet zouden werken, het glas was namelijk niet stuk, maar ze branden gewoon niet.

Na de oorlog heeft Philips er volgensmij zelfs nog een lintje voor gekregen.

Wat is daarvoor je bron Wouter? Ben je nu niet in de war met de Philips werkplaats in kamp Vught die inderdaad dankzij sabotage geen rol heeft gespeeld voor de Duitse oorlogseconomie?

IJsbrand, dat die bedrijven na de meidagen gewoon beleven draaien dat is toch geen bewijs voor een "beslist niet negatieve" houding van de Nederlandse regering voor de meidagen jegens het nazisme? Je legt verbanden die er niet zijn. Wat heeft de houding van Philips, Heineken en DAF na de inval te maken met de houding van de Nederlandse regering voor de inval? Ik zie geen causaal verband tussen een wet tegen belediging van een bevriend staatshoofd en het produceren van lampen voor de Wehrmacht.

KevinP schreef:Wat is daarvoor je bron Wouter? Ben je nu niet in de war met de Philips werkplaats in kamp Vught die inderdaad dankzij sabotage geen rol heeft gespeeld voor de Duitse oorlogseconomie?

Heb het zo'n 2 jaar geleden te horen gekregen door de vader van een vriend van mij, die bij Philips werkt.

Harro schreef:
a) de al voor de oorlog goed georganiseerde Nederlandse bevolkingsadministratie,
b) de medwerking van Nederlandse ambtenaren,
c) de medewerking van de Nederlandse politie,
d) de medewerking van de Joodsche Raad,
e) de Nederlandse geografie en ruimtelijke ordening
f) de zware straffen waarmee de Duitsers ieder die Joden hielp dreigde,
g) onderschatting van het gevaar dat de Joden liepen

Als ik nou Nederland(se) door bijvoorbeeld België(sche) vervang..geld dan niet hetzelfde?! Toch zijn er vanuit Belgie veel minder Joden gedeporteerd

Waar dat aan lag is ook bekend. België viel onder een Militärverwaltung, het land werd bestuurd door de Wehrmacht. Bij de militairen had de deportatie van Joden geen grote prioriteit waardoor de Belgische joden, tot grote ergernis van Himmler en de SS, relatief veilig leefden. Pas in 1944 veranderde dat door de komst van een Zivielverwaltung maar toen was België al bijna bevrijd. Nederland werd meteen vanaf 1940 bestuurd door een Zivielverwaltung en had met Reichskommissar Seyss-Inquart een SS bestuur. Seyss-Inquart en Rauter maakten van het opsporen en deporteren een hoogste prioriteit.

Dat is een wezenlijk verschil tussen het bestuur in Nederland en België inderdaad.

Harro schreef:IJsbrand, dat die bedrijven na de meidagen gewoon beleven draaien dat is toch geen bewijs voor een "beslist niet negatieve" houding van de Nederlandse regering voor de meidagen jegens het nazisme? Je legt verbanden die er niet zijn. Wat heeft de houding van Philips, Heineken en DAF na de inval te maken met de houding van de Nederlandse regering voor de inval? Ik zie geen causaal verband tussen een wet tegen belediging van een bevriend staatshoofd en het produceren van lampen voor de Wehrmacht.

De overeenkomst van de Nederlandse regering voor de oorlog, met de grootindustriëlen tijdens de oorlog, is zodanig dat beiden weinig problemen met de Duitsers hadden. Heineken leverde tijdens de oorlog onder directeurschap van de latere VVD-er D.U. Stikker bier aan de dorstige kelen van de Wehrmacht.
C. Staf, de latere minister van oorlog, was tijdens de oorlog met o.a. Rost van Tonningen en P.S. Heerema één van de promotors die Duitsgezinde Nederlandse boeren naar de door de Duitsers veroverde gebieden in Rusland stuurde om de grond landbouwkundig te bewerken.
En zo hebben vele voormalige en latere regeringsmensen gewoon afgewacht, wie de oorlog zou winnen om er dan een goede baan aan over te houden.
Over Philips zal nog wel weer eens een lichtje

opgestoken worden, daar schijnt het laatste woord ook nog niet over geschreven te zijn, al heeft hij ook vele joden die voor het arbeidproces belangrijk waren, bij de Duitsers uit handen kunnen houden.

wo2forum.nl

Krant: Neonazi weer op vrije voeten