Iran

[Roland]

Staat iemand er welleens bij stil, dat als de US niet had ingegrepen (al dan niet met steun) in Afganistan, irak en Koeweit, waar de wereld van vandaag dan had gestaan? Ik bedoel het is makkelijk kritiek te hebben op zo'n land, maar aan de andere kant?? Niet dat ik de methodes goedkeur, maar bv irak had na koeweit wel laten zien wat het kon doen. De Taliban in Afganistan hoef ik denk ik ook niet toe te lichten.
Bovendien hebben ze meer motieven dan alleen olie, te denken valt aan de 9/11 aanslagen. De US wordt vaak in dit soort aanslagen betrokken door steun aan bepaalde regimes maar ook bv Israel, welke door bijna alle omringende Moslimlanden wordt bedrijgt en er wonen nu eenmaal een hoop joden in Amerika
Net als veel oorlogen gaat t gewoon om macht en niet om religie of iets dergelijks
Europa is nog veel te verdeelt om krachtig iets te doen en daarom vinden de meeste Europese landen het wel makkelijk zo (Amerika die haar nek uitsteekt)

[Aramillo]

Die aanslagen zijn geen motieven, die zijn een rede tot de olie.

Wat die joden betreft...zou geert wilders het woord moslims vervangen in joden, dan mocht het niet meer.

Macht, zoals je zelf al zegt

Europa heeft de actie in Irak afgekeurd, net als de VN, maar wie luisterde er niet? Juist

Verder de Taliban. Het is niet alleen maar een stelletje religieuze fanatiekelingen, er is ook een grote groep bij die voor wederopbouw zorgt en praat met de ISAFtroepen

Het is niet makkelijk om kritiek te hebben op de meeste landen, maar ik geloof dat Amerika hier in de uitzonderingen valt. Zou Israël niet alle moslimstaten platbombarderen(lees 200 kernkoppen) als ze allemaal Israël zouden aanvallen?

Iran staat gewoon weer in het rijtje van de hebzucht naar macht en olie in de Amerikaanse geschiedenis.

[Roland]

dat ben ik niet met je eens.
ten eerste wat doen al die europese landen dan in irak met troepen,
als je de taliban zo gaat nuanceren moet je dat ook doen met "de Amerikanen".
Dat van Geert Wilders is een vage stelling, waar ik niet zoveel meekan.
En als Israel wordt aangevallen dan drijgen zij, maar dat schaar ik onder zelfverdedigen. Ze zullen niet met kernkoppen beginnen, want dan staan ze er alleen voor, want daar is geen steun voor ook niet in de US.
En de stelling was eigenlijk waar de wereld zou zijn? en daar ga je nou net even aan voorbij

[hendrik]

Laat ik even voorop stellen, dat ik Iran niet verdedig. Maar evenmin verdedig ik Amerika, noch Israël. Iran wordt bestuurd door intellectuele religieuze leiders, die het volk heel goed weten te bespelen. Het land barst van de armoede, terwijl het rijk zou kunnen zijn. Volgens het regime is dit de schuld van het westen in het algemeen en Amerika in het bijzonder en helemaal ongelijk hebben ze daar niet in. Decennia lang hebben pro westersen zich in Iran verrijkt ten koste van de gewone man. Dus de anti-westen haat zit er diep in bij de Iraanse bevolking. Het regime speelt daar handig op in en wakkert dit vuurtje nog even wat meer aan. Het provoceert bovendien behoorlijk, door te zeggen, dat ze Israël zullen platbombarderen met kernwapens. De Israëli's zijn in het Midden Oosten ook niet bepaald een geliefd volk, maar bij de westerse wereld juist weer wel, want het waren tenslotte de joden, die het slachtoffer waren van de holocaust. Blijf van de Joden af! Dus als Iran wil provoceren tegen het westen, hoe kunne ze dat gemakkelijker doen, dan dicht bij huis te blijven en dat tegen Israël te doen en dus indirect tegen het westen. Amerika speelt daar weer handig op in, door zo goed als de oorlog te verklaren aan de provocateurs tegen de Joden, júist omdat wij westerlingen voor de Joden nu eenmaal meer een zwak hebben dan voor de Arabische wereld. Maar laten we het even objectief bekijken. Na de 2e wereldoorlog kregen de Joden een stuk land, dat daarvoor Palestina heette en een Engelse kroonkolonie was. Er woonden Palestijnen, zowel christenen als moslims. De Palestijnen hadden al geen eigen land, maar het stukje waar ze tot dan toe op woonden werd in 1948 plotseling omgedoopt tot de Joodse staat Israël. De westelijke Jordaanoever en de Gaza strook was bestemd voor de Palestijnen. Nee, zegt Israël, dat stukje behoort ook tot de Joodse staat en bezetten het. De Palestijnen worden er onderdrukt en zelfs min of meer verjaagd. De Palestijnen zijn voor het grootste deel moslim (een wat kleiner deel is overigens christen, maar dat terzijde), dus werd zo ongeveer de gehele Arabische wereld pro-Palestijnen en contra-Israël. En zo is het cirkeltje weer rond. In het gebied zelf heeft iedereen een hekel aan elkaar, omdat ze elkaar het stukje grond, waar men recht op heeft niet gunt. Onder "normale" omstandigheden zou het westen denken: laat ze het lekker zelf uitvechten, of er moeten mensenrechten geschonden worden. maar nu speelt er meer:
-a. De Joden worden bedreigd en dat mag niet
-b. De oliebevoorrading komt in gevaar
Standpunt A wordt gebruikt om standpunt B te verdedigen door vooral Amerika en in mindere mate door Groot Brittanië en Frankrijk. En de rest van de oude NAVO loppt gedwee achter de voormalige gealieerden aan. Want zij hebben ons tenslotte bevrijd en zij zijn de Good Guys. De moslims die om diverse redenen het westen en dus ook de Joden haten zijn de Bad Guys. Ik denk, dat het tijd word, dat we ons in Europa af gaan vragen óf er wel werkelijk sprake is van één groep Good Guys en één groep Bad Guys, of dat het niet allemaal een klein beetje Bad Guys zijn. Ik denk, dat Europa, onafhankelijk van Amerika, moet beslissen of wij wel mee willen doen aan nog meer onderdrukking door het westen in het Midden Oosten, met alle gevolgen die daar weer uit voort vloeien. Als er ergens op de wereld mensenrechten worden geschonden moeten we daar als VN met zijn allen wat aan doen, maar als er alleen economishe belangen in het spel zijn en er gedaan wordt, alsof er mensenrechten op het spel staan, moeten we eerst wel even heel goed uitkijken waar we mee bezig zijn. Er staan in het Midden Oosten mensenrechten op het spel. Vooral in het voormalige Palestina. Maar dat zijn mensenrechten die aan beide kanten op het spel staan en dat verliezen wij als westerlingen nog wel eens te vaak uit het oog. Laten we wel wezen. De Joden zijn eeuwenlang vervolg en onderdrukt, dat valt nooit goed te praten. Maar het rechtvaardigt ook niet, dat de Joden nu zelf aan het onderdrukken zijn.

[Roland]

Je hebt wel een aardig beeld ervan, kan me er ook wel in vinden, maar mbt tot Israel, komt deze situatie (naar mijn mening) toch wel omdat Israel door menig buurland na 1948 is aangevallen, waarbij Israel steeds de oorlog won, vandaar de huidige situatie en toen was olie maar beperkt de reden. Bovendien wat moet (had moeten) een land tegen zelfmoordenaars doen?? Weten wij het??
Europa is mentaal nog lang zo sterk niet, zou wel beter zijn voor de wereld, maar we lopen dan ook het risico op onze eigen 9/11 en willen we dat? Omdat Europa sterk lijkt op de VS is het niet zo heel vreemd dat Europa het vaak eens is met de US.

[hendrik]

Israël is inderdaad in 1948 aangevallen door Arabieren, nadat David Ben Gurion de staat israël had uitgeroepen. Een staat waar op dat moment 600.000 Joden woonden en 1.000.000 Arabieren werd plotseling een Joodse staat. Ik rechtvaardig daarmee niet de aanval, maar wil er wel mee verduidelijken, waaróm Israël werd aangevallen. De Palestijnse bevolking moest uit hun eigen land, notabene vaak van hun eigen grond vluchten. Slechts 6,7% van de grond in Israël was eigendom van Joden, de rest was openbaar of privé bezit van Christenen en vooral Moslims. De Christenen werden nog wel geduld in Israël, maar de rest van de palestijnen moest noodgedwongen naar Jordanië, Libanon en de westelijke Jordaanoever in vluchtelingenkampen. In 1956 valt Israël zelf de sinaï binnen om scheepvaartverkeer naar Eilat door het Suezkanaal weer mogelijk te maken. Al met al is het ontstaan van de staat Israël niet op een echt democratische wijze gebeurd en is het lannd verworden tot een lont in een al bestaand kruitvat. Ik geef hiermee niet aan, dat de Joden de schuld zijn van alle misstanden in het Midden Oosten, maar wel een katalysator. Tot op heden is het westen nog voor het overgrote merendeel bondgenoot geweest van Israël en heeft daarmee de haat van de Moslimwereld over zich heen geroepen. Dat je dat zo 1-2-3 niet terug draait besef ik me ook heel goed. Maar ik denk wederom, dat het tijd wordt, dat Europa zich neutraler op zou moeten stellen t.o.v. van het Midden Oosten in zijn algemeenheid. De situatie daar werkelijk onder ogen zien en het probleem, of de problemen vanuit Joods en Arabisch oogpunt bezien.Nu ziet de Arabische wereld (en gemakshalve deel ik Iran daar ook maar even bij in, terwijl dat eigenlijk niet zo is) ons nog steeds als bondgenoot van Israël en dus als vijand. Als de Arabische wereld Europa zou gaan zien als bemiddelaar voor vrede in hun gebied, hoeven we ons niet zo bang te maken voor 9-11 toestanden in Europa. De bevolking van het Midden Oosten, Joden zowel als Moslims, willen niets liever dan vrede in hun woonomgeving. Hun regeringen willen dat niet allemaal. Een aantal daarvan zegt het liefst oorlog te willen. Maar bij een oorlog is geen enkel land gebaat. Ook Iran niet. Iran is straatarm; een oorlog zou het faillisement van Iran betekenen.Maar als het westen ingaat op de provocaties van Iran (Israël aanvallen) komt er gegarandeerd een afschuwelijke oorlog. Als het westen aanbiedt met Iran, maar ook met de rest van het Midden Oosten écht in onderhandeling te gaan, hoeft er geen oorlog te komen. Het uiteindelijke resultaat zou moeten zijn, dat radicale regimes op zouden moeten stappen, of in ieder geval een heel stuk in zullen moeten binden. Indien deze regimes dit niet willen, kunnen de VN (en niet de VS) alsnog een economische boycot over deze landen uitroepen. maar een oorlog lost in het Midden Oosten niets op, en veroorzaakt alleen nog maar meer ellende, voor álle partijen.

Maar goed, ik heet maar gewoon Hendrik en geen Koffi Annan...

[Roland]

Ik ben ook absoluut tegen een oorlog, het is alleen zo jammer dat Europa zo verdeeld is/blijft. Ik ben daardoor ook bang dat de Arabische wereld Europa voorlopig niet zal gaan zien als bemiddelaar.
In mijn optiek moet Turkije daarom Lid worden van de EG zodat zij wellicht een mooie rol kan vervullen als schakel.

[hendrik]

In mijn optiek moet Turkije daarom Lid worden van de EG zodat zij wellicht een mooie rol kan vervullen als schakel.

Da's een goeie, daar had ik nog niet bij stilgestaan... Turkije is trouwens eigenlijk al een beetje een schakel tussen oost en west.

[Aramillo]

Turkije is alleen officieel geen arabisch land.......Maar invloed uitoefenen kan zeker denk ik...... Het is inderdaad niet zo dat de joden de schuld van alles hebben, maar de VN, Europa(?) en de VS hebben daar het overgrote deel. Er is veel te weinig gepraat, veel te weinig onderhandeld, mensen als fokschapen behandeld die altijd al vredig geleefd hadden op hun eigen plek.....

Hendrik, dit is inderdaad een goede speech. Maar zou het niet zo zijn, dat als Europa vredesonderhandelingen ondergaat, dat de VS dat als een verraad zou zien?

[von Manteuffel]

Maar goed, ik heet maar gewoon Hendrik en geen Koffi Annan...

Niet dat dat veel verschil zou uitmaken.

[von Manteuffel]

Staat iemand er welleens bij stil, dat als de US niet had ingegrepen (al dan niet met steun) in Afganistan, irak en Koeweit, waar de wereld van vandaag dan had gestaan? Ik bedoel het is makkelijk kritiek te hebben op zo'n land, maar aan de andere kant?? Niet dat ik de methodes goedkeur, maar bv irak had na koeweit wel laten zien wat het kon doen. De Taliban in Afganistan hoef ik denk ik ook niet toe te lichten.

En waar staat de wereld nu dan? De Taliban zitten nog steeds goed verankerd in Afghanistan en stabiel kun je het regime in Irak nu ook niet noemen. 'k Zou trouwens nog maar even de lange-termijneffecten van de Amerikaanse Midden-Oosten-politiek afwachten.

[Aramillo]

Ik geloof dat je die al kunt voorspellen...

[Mike.H]

Staat iemand er welleens bij stil, dat als de US niet had ingegrepen (al dan niet met steun) in Afganistan, irak en Koeweit, waar de wereld van vandaag dan had gestaan? Ik bedoel het is makkelijk kritiek te hebben op zo'n land, maar aan de andere kant?? Niet dat ik de methodes goedkeur, maar bv irak had na koeweit wel laten zien wat het kon doen. De Taliban in Afganistan hoef ik denk ik ook niet toe te lichten.

En waar staat de wereld nu dan? De Taliban zitten nog steeds goed verankerd in Afghanistan en stabiel kun je het regime in Irak nu ook niet noemen. 'k Zou trouwens nog maar even de lange-termijneffecten van de Amerikaanse Midden-Oosten-politiek afwachten.

De taliban zit alleen goed in Zuid-Afghanistan, terwijl eerst bijna geheel Afghanistan onveilig was. En dat de taliban goed zit in Z-Afghanistan komt door Pakistan die volgens mij soms te vaak een oogje dichtknijpt als het om wapenleveringen uit Pakistan etc gaat..

En ik snap bepaalde mensen hier echt niet, die zien de VS als grootste schurk van alles maar volgens mij is toch echt de Taliban dit mensen

[HMS Renown]

De VS als staat niet. Bush is gewoon een van de grootste rotzakken die op deze aarbol rond loopt.

[von Manteuffel]

Staat iemand er welleens bij stil, dat als de US niet had ingegrepen (al dan niet met steun) in Afganistan, irak en Koeweit, waar de wereld van vandaag dan had gestaan? Ik bedoel het is makkelijk kritiek te hebben op zo'n land, maar aan de andere kant?? Niet dat ik de methodes goedkeur, maar bv irak had na koeweit wel laten zien wat het kon doen. De Taliban in Afganistan hoef ik denk ik ook niet toe te lichten.

En waar staat de wereld nu dan? De Taliban zitten nog steeds goed verankerd in Afghanistan en stabiel kun je het regime in Irak nu ook niet noemen. 'k Zou trouwens nog maar even de lange-termijneffecten van de Amerikaanse Midden-Oosten-politiek afwachten.

De taliban zit alleen goed in Zuid-Afghanistan, terwijl eerst bijna geheel Afghanistan onveilig was. En dat de taliban goed zit in Z-Afghanistan komt door Pakistan die volgens mij soms te vaak een oogje dichtknijpt als het om wapenleveringen uit Pakistan etc gaat..

En ik snap bepaalde mensen hier echt niet, die zien de VS als grootste schurk van alles maar volgens mij is toch echt de Taliban dit mensen

Ik ben nu geen Afghanistan-specialist, maar de Taliban hebben nooit zoveel macht gehad in het noorden, het zuiden was en is hun bolwerk. En het Talibanregime bestaat m.i. ook niet uit een bende maffiosi die hun eigen land wat terroriseren. Afghanistan was en is nog steeds onveilig omdat er - net als in Somalië - tussen lokale krijgsheren gevochten wordt. 'k Denk niet dat de Taliban daar al te veel controle over hadden. Indien wel, dan is de veiligheid in het land er niet echt op vooruitgegaan.