Veltro schreef:
Wat ik schreef is dat de daadwerkelijke tegenacties van de bezetter in het begin nooit helemaal duidelijk zijn. Niet nadenken over alle mogelijke scenario’s welke het gevolg zijn van een actie op lange termijn is roekeloos.
Hier zit geen tegenstrijdigheid in.
Inderdaad. Ik heb gesteld:
denk je dat die verzetsmensen daar niet over hebben nagedacht ? Maar de lange
termijn in proberen te calculeren is, zoals ik duidelijk probeer te maken is
slechts beperkt mogelijk. Het grillige karakter van de bezetting was niet meteen duidelijk.De Nederlandse burger kon zich zelfs niet voorstellen dat executie een straf zou zijn op het verbergen van onderduikers. Laat staan dat anderen uit de omgeving gevaar zouden lopen!
Een bedrijf kan met in vredestijd vaak niet 100% zeker zeggen wat voor winst ze maken en hoe een produkt gaat verkopen. Daar zitten ze geregeld behoorlijk langs.
Een burger met een onbekend regime moet die calculatie over X aantal jaar wel maken?
Dan vind ik het makkelijk en kort door de bocht om ook deze mensen roekeloos te noemen en ze verantwoordelijk te noemen voor de doden die de bezetter als represaille uitvoert omdat als ze 3 jaar later opgepakt worden een officier als represaille wat omwonenden besluit op te pakken.
En op het moment dat de eerste doden vielen kan je niet verwachten dat andere helpers hun onderduikers in de steek laten. Nogmaals hoe hadden ze dat moeten oplossen?
Veltro schreef:
Goed, laten we ons enkel richten op de etnisch vervolgden. Inderdaad nemen het verzet en de onderduikers alle mogelijke maatregelen om ontdekking te voorkomen. Iedereen inclusief zijzelf weten dat dit echter nooit feilloos is. Hiermee brengen zij zichzelf en anderen dus toch in gevaar.
De bezetter kiest er dan inderdaad voor om niet alleen deze “schuldigen” te straffen maar ook andere betrokkenen. En nu komt het: dit gebeurt omdat zij niet kunnen zien wie schuldig of onschuldig is. En dat komt door de vorm welke het verzet heeft aangenomen.
Dus wel. Heel bewust hebben ze onschuldige mensen als vergelding gedood.
Onder andere de mensen die ze al lang als gijzelaar in een gevangenis hadden zitten. Ooit gehoord van de “Oranje” gijzelaars? Prominente Nederlanders die geschikt geacht werden om voor bijzondere gelegenheden geexecuteerd te worden. Maar ook willekeurige personen konden van straat worden geplukt. zeker als men in bepaalde gebieden geen geschikte kanidaten kon vinden.
Na de aanslag op generaal Seyffardt wilde Himmler er 50 (de zogenaamde oranje gijzelaars) laten doodschieten. Maar de Duitsers vrezen dat er te veel onrust zou uitbreken. Wel besluit men in 3 steden een honderdtal studenten op te pakken van wie er 150 naar Duitsland worden gedeporteerd.
De Nederlandse SS-er Feldmeijer kreeg het voor elkaar om 10 gijzelaars te laten executeren voor 1 dode. Hij reist er zelfs speciaal voor naar Berlijn. En krijgt een zogenaamd Fuhrer Befehl.
Ongeveer september 1943 moet er voor 1 dode Duitser of NSB-er 10, bij voorkeur intelectuele en of regiem tegenstander gijzelaars, worden doodgeschoten. In overleg met Rauter (ook niet vies van een executie meer of minder) stelt dit later bij naar 3 gijzelaars. Ook komt de voorwaarde binnen 24 uur na het gebeuren maar 3 tot 8 dagen daarna is de praktijk.
Deze contra terreur noemt men Silbertanne-actie. (Niet alle Duitse en vooral NSB betrokken zijn gelukkig met deze acties.) Er zijn prominente NSB-ers die vast laten leggen dat mochten ze overlijden na een aanslag er geen gijzelaars gedood zou moeten worden.
En de bezetter kan duidelijk aanvoelen dat een willekeurige passant op straat waarschijnlijk niets met de zaak te doen heeft. Men ging op een gegeven moment over het dichtst bijzijnde huis waar een aanslag had plaats gevonden de bewoners executeren. Men een beetje gezonde mensen verstand begrijp je dat het verzet niet vanuit de eigen voortuin dit soort aanslagen gaat plegen. Daarbij werd tot dit soort vergeldingsacties over gegaan zonder enig onderzoek of de betreffende bewoners er iets mee te maken hadden.
De Duitse instanties die het verzet moesten bestrijden ware heel kundig, nauwgezet en vrij efficiënt. De rapporten van degenen die ze ophadden gepakt waren meestal zeer volledig.
Daarbij was het mogelijk dat een onwillige Duitse kommandant geen Silbertanne-actie liet uitvoeren.
Veltro schreef:
Zoals ik al eerder schreef: Deze reactie/tegenreactie is natuurlijk het gevolg van de status van het verzet. Een illegale organisatie zonder herkenningskenmerk. Duidelijk een organisatievorm buiten de conventies om, waardoor zij ook niet op genade behoefde te rekenen.
Het zou anders zijn als iedereen in het verzet een uniform aan had gehad zoals het een oorlogsvoerende partij betaamd. De bezetter kan dan duidelijk de verantwoordelijke partij bestrijden. Het ligt dus in de eerste plaats aan het verzet en niet aan de bezetter.
Verzetsmensen rekenden niet op genade.
De bezetter had vaak een heel duidelijk beeld van het verzet. Zoals eerder geschreven : De rapporten van degenen die ze ophadden gepakt waren meestal zeer volledig en accuraat. Opspeuringsinstanties lieten groepen opereren om zoveel mogelijk vertakkingen en mensen op te kunnen pakken en eventueel via verbindingen Engeland te kunnen voorzien van valse inlichtingen. (Engelandspiel)
Onschuldige omwonenden en inwonenden waren puur in het kader van de afschrikking en contra terreur. Een bewuste keuze van de Duitsers.
Onderduik helpers zonder contacten buiten de deur werden meestal bij toeval/pech of verraad opgepakt.
Veltro schreef:
Zoals ik hiervoor aangaf kan de bezetter geen onderscheid maken tussen schuldige en onschuldige dit vanwege de opzet van het verzet. Ik wil je graag vragen om jezelf in te leven in de bezetter, iets wat vaak wordt vergeten. Je bent gestationeerd in den vreemde en om je heen vallen kameraden door aanslagen van een onzichtbare vijand welke opgaat in de bevolking. Veel mogelijkheden heeft de bezetter niet.
De gemiddelde Duitse soldaat had tot aan de invasie vrijwel niets te vrezen van het verzet.
Prominente verraders Duitsers en vooral die een gevaar opleverden voor een verzetsorganisatie die hadden een gevaarlijk leven. Vele Duitsers liepen tot lange periode in de oorlog ongewapend op straat als ze buiten dienst waren. Partizanen gebied is een ander verhaal.
Veltro schreef:
den en is uitgevoerd door alle landen in deze situatie van de Britten in Zuid-Afrika, Nazi-Duitsland in Europa, Nederland in Nedelands-Indie tot Amerika in Irak.
Als jij een andere manier weet verzoek ik je dit bekend te maken, dit zal een hoop leed verminderen.
Geen andere landen bezetten in een veroverings oorlog werkt! Bespaard een hoop leed!
Daarbij heeft ondertussen wel uitgewezen dat het willekeurig een groot aantal onschuldige gijzelaars oppakken en neerschieten niet werkt. Meestal werkt dat juist verzet in de hand. Uit dat soort acties spreekt duidelijke frustratie/ pure vergelding die niet in verhouding staat.
De Britten in Zuid-Afrika ben ik niet zo bekend mee, net zo min als de Nederlanders in Nederlands-Indie. Maar je denkt toch niet dat als daar onschuldige gijzelaars geexecuteerd zijn dat ik dat wel goed vind? Als een etnisch vervolgde daar onder heeft moeten duiken dat ik het wel prima vind dat er onschuldigen ook de dupe zijn geworden? En heeft het geholpen?
Veltro schreef:
Ik maak geen redenatiefout, want wat jij zegt is namelijk onmogelijk. Jouw uitgangssituatie om mijn voorbeeld te weerleggen is namelijk onjuist daar je zeg: “Echter als je gepakt wordt voor er iets gebeurd en…” Het is namelijk al verboden om überhaupt achter het stuur te kruipen als je dronken bent ongeacht of er iets gebeurd ja of nee.
.
Sorry maar echt wel. Ik heb het duidelijk over dat als je gepakt wordt (bezopen) voor je een ongeluk maakt.
Genoeg mensen door de Duitsers opgepakt die hun hulp aanboden maar uiteindelijk niet tot verzet /hulp aan onderduikers e.d. toekwamen.
Veltro schreef:
“Ik weet niet wat je bedoelt met kijk maar naar de Duitse (productie apparaat) in 43. Als er niet gestoord zou zijn had de productie ongetwijfeld veel hoger gelegen. En er was wel kwantiteit maar niet meer op alle gebieden de gewenste kwaliteit.”
Wat ik bedoelde is dat de productie van de Duitse oorlogsindustrie enkel toenam en pas instortte vanwege het wegblijven van benodigde ruwe grondstoffen. Dit vanwege het Geallieerde luchtoffensief. De techniek van de Duitsers ging enkel ook omhoog resulterend in revolutionaire ontwerpen. Enige echte bottleneck ook hier was het al eerder aangegeven gebrek aan bepaalde grondstoffen. Ik denk dat je het effect van sabotage op de Duitse oorlogsindustrie ruim overschat. Als je cijfers hebt hoor ik het graag.
Ik heb het niet alleen over sabotage ook inlichtingen werk. Het geallieerde luchtoffensief opereerde mede dankzij inlichtingen werk op de grond. (Agenten verzetsmensen) Die bommenwerpers wisten hun doelen niet alleen te vinden op grond van luchtfoto’s. Lokatie, produktie cijfers, transport momenten dat waren vaak waardevolle inlichtingen die vaak in combinatie met andere inlichtingen heel veel kostbare inlichtingen gaven.
Verzetsmensen op de juiste plekken waren goud waard!
Als je getallen wilt die zijn er zeker maar ik vind die niet zo boeiend. Laat staan dat ik ze onthoud.
Ik meen dat er een boek is over sabotage in Belgie tijdens WO2. Groep "G" van de ingenieursfaculteit van de ULB (Université Libre de Bruxelles) schijnt spectaculaire berekende resultaten te hebben gehaald.
De Witte brigade heeft ook veel bereikt. Dit is na de oorlog ook nog eens nagerekend. Maar veel schijnt ook aan deze groep toegeschreven te zijn waar andere groepen verantwoordelijk voor waren.
Veltro schreef:
“Een van mijn punten in deze discussie is dat verzet wel degelijk nut heeft gehad. Dit trek je in twijfel.”
Het in twijfel trekken van het nut van het verzet is niet het hoofdpunt. Het gaat er hier meer om of het verzet het recht had om iedereen in hun strijd te betrekken en of dat het waard is geweest.
Inderdaad. Een onderduiker weet dat hij gevaar loopt, daarom zit hij immers ondergedoken. Voor zijn eigen veiligheid brengt hij hiermee anderen in gevaar. Onder andere het bovenbuurmeisje van zijn onderduikadres, die van dit alles niets weet.
Veltro
Kan wel zijn maar dit statement maak je wel ik heb erop gereageerd erop met voorbeelden dat verzet wel nuttig was en ook de geallieerden heeft geholpen en dat dit levens heeft gered.
Daarbij betrok de bezetter bewust onschuldigen bij hun represailles.
Jij stelt eigenlijk dat een onderduiker niet mag onderduiken want er zou wel iemand kunnen zijn die gevaar loop die van zijn / haar aanwezigheid niet op de hoogte is. Zoals ik al eerder vaker gemeld heb. Toen de eerste represailles nog niet aan de orde waren kon die onderduiker en die helper niet voorzien dat de bezetter op een gegeven moment barbaars genoeg zouden zijn om ook het onschuldige bovenbuurmeisje waarvan ze redelijkerwijze hadden kunnen aannemen dat die er niets mee te maken had toch zouden oppakken.
Wat zou de oplossing zijn voor die onschuldig vervolgden die volgens jouw moraal niet mogen onderduiken? Dat vraag ik me steeds af. Heel makkelijk om te zeggen niet onderduiken vanuit de leunstoel.