Verzetsstrijders

De persoonlijke verhalen uit de oorlog & Historische Figuren
Gebruikersavatar
Veltro
Lid
Berichten: 1378
Lid geworden op: 26 jul 2005, 21:05

Re: Verzetsstrijders

Bericht door Veltro »

“Vetro, ik vind het wat te gemakkelijk door te verwijzen naar: hadden ze naar de omliggende landen kunnen kijken. Als er in die periode naar de omliggende landen was gekeken dan hadden we geen neutraliteits politiek bedreven. Dan hadden we een leger gehad met voldoende materiaal en goed voorbereid op de aankomende oorlog.”

Dit onderstreept precies mijn punt. Nederland zag de problemen aankomen, maar besloot haar kop in het zand te steken, dit in tegenstelling met de omliggende landen. Nederland kwam pas in actie toen het al te laat was. Nederland moest daarna op de blaren zitten en moest de hulp inroepen van anderen om haar eigen kortzichtigheid goed te maken.

“Je hebt natuurlijk vele vormen van verzet, van het vrijwillig hulp aanbieden aan onderduikers, staken vanwege acties van de bezetter zoals de februari staking in 1941, gewapende strijd tegen de bezetter, het drukken van illegale kranten maar ook bijvoorbeeld het dragen van een anjer was een teken van verzet.”

Uiteraard, ik heb ook geen bezwaar tegen verzet. Echter men moet de effectiviteit tegen de mogelijke gevolgen afwegen. De anjer vind ik een zeer edel voorbeeld van verzet. Je merkt jezelf als iemand die in verzet komt, betrekt geen anderen in het verzet (en daarmee ook niet de gevolgen) en geeft een zeer duidelijk open signaal af.

“Er zijn altijd acties bij waarvan de gevolgen niet op wegen tegen de behaalde resultaten. Helaas is dat echter altijd pas achteraf. Mijn beide ouders komen uit de randstad, mijn vader heeft rotterdam zien branden in 1940 en mijn opa heeft jaren van zijn werk in vlammen op zien gaan. Voor zover ik weet heeft hij zelf nooit actief met verzets acties mee gedaan maar ik weet wel hoe hij over het verzet dacht. Die mening is al in 1940 gevormd en die is tijdens en na de oorlog nooit verandert.”

Het verhaal van je ouders/grootouders zal dicht in de buurt liggen van vele verhalen uit de oorlog. Persoonlijk leed en er maar het beste van zien te maken.
Maar door zoveel nadruk te leggen op het verzet en het helpen van onderduikers komt het verhaal van de gewone burger in het geding. Moeten zij zich schamen door geen oplossing voor het probleem van vervolging te hebben geleverd, of hun bijdrage geleverd te hebben?
Zoals ik heb aangedragen zijn er vele bezwaren om het verzet te ondersteunen, dus ik vind van niet.

Veltro
Credere, Obbedire, Combattere!!!!Avanti!!!!Saluto Al Duce!!!!
Gebruikersavatar
Jim
Lid
Berichten: 2057
Lid geworden op: 09 aug 2004, 03:56
Locatie: Budel
Ontvangen: 25 keer

Re: Verzetsstrijders

Bericht door Jim »

Veltro schreef:
Dit ben ik dus niet met je eens. De calculatie was naar mijn mening zeker wel mogelijk door gebruik te maken van de ervaringen / verhalen uit reeds bezette landen en meer nog het beeld wat bij velen nog scherp voor de ogen stond van de gedeeltelijke Duitse bezetting van Belgie in WO1. Men had dit moeten meenemen toen men een beslissing nam.
Een burgers uit die tijd was afhankelijk van een radio en misschien een krant. Naar het volgende dorp was een wereldreis. Uit welke bezette landen moest men zijn informatie halen? Polen? Tjechoslowakije? Bezetting en oorlog was ver weg. En de mobilisatie was spannend maar zouden de Duitsers werkelijk komen?
Calculeren over bezetting en het helpen van medemensen was voor de gemiddelde burger koffiedik kijken. Executies door Duitse militairen van onschuldige burgers. Dat ging er bij de meeste niet in. De Bezetting van Belgie? Ik heb 1 1/2 jaargang van het katholiek illustratie 1917-1918 gelezen. De bezetting van Belgie ging voornamelijk over de loopgraven oorlog. Over hoe het er aan toe ging haal je daar er niet uit. Daarbij kwam het katholiek nieuwsblad bij anders gezinde niet over de vloer. En ruim 20 jaar later ging men niet even kijken wat men toen over de bezetting in Belgie te schrijven had. En zoals gezegd gedroegen de Duitsers zich in het begin voor veel mensen heel schappelijk.
Veltro schreef: “En op het moment dat de eerste doden vielen kan je niet verwachten dat andere helpers hun onderduikers in de steek laten.”

Inderdaad men kan de onderduikers dan niet meer in de steek laten, niet alleen omdat je dat moreel tegen de onderduikers niet kan maken, maar ook omdat je dan jezelf en de omgeving eveneens in gevaar brengt. De verzetspersonen zullen dus moeten leven met hun besluit welke zij genomen hebben, terwijl zij dus niet wisten of de bezetting gruwelijk ging worden zoals in WO1 of dat het mee ging vallen. Daar zit hem dus het roekeloze.
En hier spreek je jezelf tegen. Hier geef je aan dat de verzetsmensen niet wisten of de bezetting gruwelijk ging worden , zoals in WO1!
Terwijl ruim 20 jaar later de mensen de bezetting in praktijk ondervonden en hun referentie naar Belgie als ze die al hadden of nog hadden geheel niet te vergelijken viel.
Ik woon bij de Belgische grens en heb eens met een vrouw gesproken die al haar hele leven in dit dorp woont . Die is zelfs als volwassene lange tijd de grens niet over geweest, want daar had je niets te zoeken. En dat was de tijdgeest van veel mensen. Laat staan dat ze zich druk gingen maken over nazi-Duitsland en Wo1.
Veltro schreef: “Nogmaals hoe hadden ze dat moeten oplossen?”
…. de moeilijke groep; de groep onderduikers welke vervolgd werden vanwege hun etnische achtergrond of ongewenstheid. Ik geef toe deze deelvraag is lasting. Velen waren reeds geemigreerd toen de donkere wolken zich boven Europe samenpakten. Sommige wisten toen de oorlog begonnen was nog net op tijd te vluchten, of wisten in de oorlog voordat hun bewegingsvrijheid werd beperkt alsnog te vluchten. Deze personen vluchten, omdat zij wisten dat bij een eventuele Duitse overheersing zij hun leven niet zeker waren. Een andere groep besloot te blijven en er het beste van te maken en zij werden overvallen door de oorlog en de gruwelijkheid. Zij moesten voor hun veiligheid onderduiken. Toen dat punt gekomen was, was dat hun enige kans. Het grote punt is nu hadden zij het recht om hun eigen veiligheid boven dat van andere te stellen en had de verzetspersoon die dit besliste het recht om voor God te spelen om dat voor hun hele omgeving te beslissen. Dit is waar de discussie om draait. Voordat iedereen Gloria roept over het verzet, moet je dit eerst goed tot je door laten dringen. De vraag begint dus daar en niet bij de omgeving/samenleving.
Ik heb het niet eens over de Duitsers / Oostenrijkse Joden en andere vervolgden die o.a. naar Nederland waren gevlucht meenden hier veilig te zijn en bouwden als mogelijk een nieuwe toekomst op. De Nederlandse groepen die vervolgd zouden worden waarom zouden zij vluchten? Daarbij komt dat er genoeg waren die niet eens besefte dat zij in een categorie zouden vallen die vervolgd zouden worden.
Je geeft zelf aan dat onderduiken toen de bezetting in feit was de enige kans was om te overleven. Dus de Joodse (wees)kinderen die men onderdak verschafte voor ze gedeporteerd zouden worden zijn volgens jouw moreel aan te rekenen voor de ander onschuldige die de bezetter besloot te executeren.
Ik vind dat iedereen het recht heeft om zichzelf en anderen te redden. Het nazi regiem vond van niet en besloot om degenen die zij vervolgden die rechten niet hadden en wilden door ook express onschuldige te straffen anderen af te schrikken.
Maar zoals ik al bij herhaling heb vermeld was dit in het begin niet duidelijk. De eerste straffen bestoden uit tijdelijke gevangenisstraffen later tot de duur van de oorlog. Later executie / deportatie van degenen die onderdak hadden gegeven (niet eens gezinsleden) op een gegeven moment alle volwassenen van het betreffende gezin, verbeurd verklaren van de inboedel / huis kinderen naar opvang. In brandsteken van de betreffende woning. Op een gegeven moment werden ook kinderen doodgeschoten.

Maar de schuld wil jij merk ik absoluut niet bij de bezetter leggen. Deze namen zich het recht om “God” te spelen.
En gloria over het verzet? Ook daar zaten rotte dan wel dubieuze appels bij helaas. Profiteurs, opportunisten zaten aan beide zijden. Een bekende is wel “King Kong” Lindemans.
Veltro schreef: Erg knap dat jij kan zien of een persoon bij het verzet zit, ja of nee? Waar zie je dat aan? Ik geef toch duidelijk aan in mijn zin dat de bezetter er inderdaad voor kiest om niet alleen de schuldige te straffen maar ook anderen.
Je bent niet echt duidelijk of in tegenspraak. Je geeft aan dat de bezetter ervoor bewust voor kiest om ook andere onschuldige te doden. (Daar zijn we het blijkbaar zelfs over eens.)
Maar zegt dat de bezetter niet kan zien wie onschuldig is. Dat zou weer betekenen dat ze per ongeluk onschuldige zouden doden. (Maar we zijn het er over eens dat ze dit ook bewust hebben gedaan)

Je verkiest om de bezetter, die zich schuldig maakte aan het expres doden van onschuldige (als vergelding/wraak /afschrikking) hun schuld daaraan, in de schoenen te schuiven van degenen die ze vervolgen want ze moeten zich maar niet aan het (hun) gezag ontrekken. Want ze brengen onschuldige in gevaar als ze dat wel doen.

Veltro schreef: Mijn punt is dat deze soort represailles voortkomt uit hoe het verzet opereert. De “Oranje” gijzelaars, hebben deze banden met het verzet, wie weet?
Ik weet. Het betrof prominente politici, bekende wetenschappers andere maatschappelijk en intellectuele elite figuren of te wel bekende Nederlanders. Dat was de criteria die nodig was om in dat kamp te belanden. (Mensen waarvan ze banden met het verzet vermoeden kregen een andere “behandeling”.) Zij werden vastgehouden in St. Michelsgestel.
Veltro schreef: De voorbijganger op straat, wie weet?
De bezetter zelf. Het doden van willekeurige gijzelaars als vergelding ging puur om contra terreur. De bezetter interesseerde het niet. Verhalen te over van mensen die opgepakt zijn op een willekeurige plaats als gijzelaar /vergelding te dienen.
Gijzelaars werden niet gedood vanwege eventuele betrokkenheid. Zeker er zijn vele gijzelaars geweest die verzetsdaden hadden maar genoeg gijzelaars vanwege hun status of omdat ze de pech op de verkeerde plaats of locatie te zijn waar een razzia werd gehouden voor gijzelaars te pakken ter vergelding.
Veltro schreef: “De Duitse instanties die het verzet moesten bestrijden ware heel kundig, nauwgezet en vrij efficiënt. De rapporten van degenen die ze ophadden gepakt waren meestal zeer volledig.
Daarbij was het mogelijk dat een onwillige Duitse kommandant geen Silbertanne-actie liet uitvoeren.”

Je schat de Duitse contra instanties te hoog in. Van elke in kaart gebrachte persoon waren er velen onbekend, immers anders waren deze personen opgepakt en gefusilleerd, niet waar?
Jij onderschat de Duitse contra instanties. Veel in kaart gebrachte personen naam toenaam en gezicht bekend slaagden uit handen te blijven. Ook hun organisatie structuur was redelijk nauwkeurig bekend. Men heeft na de oorlog de bewijzen daar toe gevonden.
Gepakte verzetsmensen gingen vroeg of laat praten marteling of andere vormen van chantage verkreeg men veel inlichtingen. Maar vaak verkoos men groepen langer te laten functioneren om zo nog meer informatie te verkrijgen door observatie / infiltratie.
De grote zwakte was dat de verschillende Duitse instanties verschillende prioriteiten hadden en ze gunden elkaar het licht niet in de ogen en samenwerking verliep over het algemeen stroef.. De een zocht Joodse onderduikers de ander gewapend verzet. De ander zocht buitenlandse agenten onder gedoken militairen enz.
Veltro schreef: Of waren de bezetters wreder tegen de gewone burger, dan tegen vermoedelijke verzetsstrijders aangezien Duitsers nu eenmaal allemaal meedogenloze monsters zijn :roll: ?
??? Waarom noem je Duitsers meedogenloze monsters? Vanwaar die cynisch reactie? Ik bedien me niet van die termen. Suggereer ook niet dat alle Duitsers slecht waren.
In mijn voorbeeld van verzetsdaden heb ik ook vermeld dat Duitsers in het verzet zaten en heb express 2 militairen genoemd. Er waren ongetwijfeld meer Duitsers die zich verzet hebben tegen het nazi regiem. En ook heb ik vermeld dat met die vergeldingsacties/gijzelaars niet alle Duitsers en bondgenoten eens waren of bereid waren mee te werken.

Ik moet blijkbaar ook toelichten dat Feldmeijer een Nederlandse SS-er was. De Germaanse SS voerden de Silbertanne acties uit. En ze keken niet naar schuld of onschuld van hun slachtoffers. Aantallen alleen telde. Een van de prominenten die ze hebben doodgeschoten is de schrijver A.M. De Jong (Merijntje Gijzen, Sil de strandjutter). Hij woonde tegenover een doodgeschoten NSB-er en was prominente schrijver en stond bekend als socialist.

Veltro schreef: Ik ben hier ook niet om bezetting goed te praten, enkel om het verzet ook eens in een ander daglicht te plaatsen. Nu noem jij opeens contra terreur. Dit impliceerd terreur van verzetskant. Mee eens?
De term contra terreur werd door de Duitsers / Nederlandse bondgenoten gebruikt (in ieder geval 1943, ik heb het slechts overgenomen ) op het moment dat ze vergeldings actie wilde uitvoeren na de aanslag op Seyffardt. Hierna ontstaan de Silbertanne acties.
Veltro schreef: Allereerst worden landen of gebieden niet enkel bezet in veroveringsoorlogen.Denk maar om oorlogen om betwist gebied. Daarnaast gaat deze situatie ook op voor strijd tussen bevolkingsgroepen. Het gaat dus niet om goed tegen kwaad, het is veelal een grijs gebied. Dat het oppakken van gijzelaars en deze ombrengen niet werkt moet ik helaas tegenspreken. Het grote problem is namelijk dat het wel vaak werkt en daarom nog steeds wordt toegepast. De voorbeelden welke ik al noemde: Britten in Zuid-Afrika, Nederlanders in Indie, zij hebben het allen succesvol toegepast en zo zijn er nog velen voor en na hen. Of jij of ik het goed vind of niet zal de bevelhebbers een worst wezen. Zij willen de oorlog winnen en als dat gebeurd is herschrijven ze de geschiedenis wel.
De Britten zitten die nog steeds in Zuid Afrika? En de Nederlanders in Indie ?
Ik weet ook wel dat het een bevelhebber worst is wat andere er van denken anders deed hij dat soort acties niet. En zeker is er een grijs gebied in veel conflicten.
Echter het is wat mij betreft 100% zijn verantwoordelijkheid als hij willens en wetens onschuldige mensen oppakt en uit wraak doodschiet. Dan is voor mij het gebied weinig grijs en haarscherp.
Verzetsmensen (In Nederland) hadden zich wel aan regels te houden! Indien men acties ondernam die niet strookten met die regels had men zich na de oorlog daarvoor te verantwoorden. Dit is ook gebeurd!
Veltro schreef: “Sorry maar echt wel. Ik heb het duidelijk over dat als je gepakt wordt (bezopen) voor je een ongeluk maakt. Genoeg mensen door de Duitsers opgepakt die hun hulp aanboden maar uiteindelijk niet tot verzet /hulp aan onderduikers e.d. toekwamen.”

Helaas, maar je zit er naast. Want als jouw redenatie in mijn voorbeeld zou moeten opgaan dan had de bestuurder nuchter achter het stuur moeten gaan zitten, en niet dronken. Want dronken is hij uberhaupt fout of er nu wat gebeurd ja of nee.
Je begrijpt duidelijk niet wat ik bedoel. Als je bezopen achter het stuur zit ben je fout. Als je iemands leven probeerd te redden noemt men dat een verzachtende omstandigheid maar blijf je fout. Rijdt je dan iemand dood ben je fout maar dan is de omstandigheid erger!

Voor jouw is iemand van het verzet bij voorbaat fout (bezopen chauffeur= schuldig aan verzet). Voor jou is iemand die hij aanrijdt synoniem aan een onschuldige gijzelaar die door de bezetter wordt gedood. En met die vergelijking ben ik het niet eens.
Als die verzetspersoon een onschuldige buurman zou omleggen omdat hij vermoed dat die iets weet van zijn onderduikers. Dan is dat te vergelijken met iemand die je door onzorgvuldigheid aanrijdt.
Bij mij is een verzetspersoon geen bezopen bestuurder. Maar stel dat hij wel besopen is en geen slachtoffers maakt dan is hij persoonlijk voor zijn gedrag strafbaar. Maar als in het kader van we willen andere bezopen chauffeurs afschrikken gijzelaars worden gedood kan ik dat hem niet aanrekenen.
Veltro schreef: Ik ga niet ontkennen dat het verzet informatie verschafte. Echter vaak was deze informatie reeds verouderd wanneer deze binnenkwam bij de Geallieerden. Verder werd deze informatie gebruikt naast en dubbel gechecked door informatie uit andere kanalen zoals de gekraakte Enigma code en luchtfoto’s. Vaak werd verzetsinformatie ook niet gebruikt. Ik betwijfel dus of al deze informatie een zo grote op zichzelf staande waarde had dat het al die levens waard was.
Van de grote hoop informatie was ongetwijfeld veel korte termijn informatie die onderhevig was aan achterhaling. Daar heb ik voorbeelden van gegeven. O.a de topografisch informatie die men aan de hand van luchtfoto’s alleen niet kon bepalen.
Wat er in een fabriek werd geproduceerd, hoeveel, waar het naar toe ging welke regelmaat en wanneer is voornamelijk inlichtingen werk ter plaatse. In 24 uur kon een luchtverkenning foto’s maken. Op basis van verzetsinlichtingen zijn er verschillende korte termijn acties door de geallieerden uitgevoerd.
Ik heb ook voorbeelden gegeven van informatie en sabotage die levens hebben gered en invloed hebben gehad op de oorlogsvoering. Getrainde agenten met zenders die moesten in voor schifting doen in prioriteit van informatie. Als die informatie van het verzet zo onbenullig/onbeduidend was dan is dat tegenstrijdig met de grote inspanning die de geallieerden hebben geleverd in het opzetten van inlichtingen / spionage netwerken en de moeite die ze hebben geleverd om betrouwbare snelle verbindingen te leggen met bezet Europa.
Veltro schreef: De bijdrage van het verzet aan de Geallieerde eindoverwinning is betwistbaar.
Je gaf zelf al aan dat het verzet pas als organisatie opkwam ten tijde van de invasie. Voor het verzet geld met uitzondering van de USSR en Joegoslavie, dat het pas opbloeide toen de Duitsers al op de terugtocht waren. Het breekpunt was dus al bereikt, zonder noemenwaardige inbreng van het verzet. Dat het verzet nuttig was voor onderduikers bestrijd ik niet. Met deze discussie laat ik enkel zien dat er een andere kant van de medaille is, welke mensen vaak vergeten. Dit voornamelijk door de na-oorlogse verhalen en positie van het verzet.
Altijd omdat veel in het geheim en niet vastgelegd en de betrokken de oorlog niet hebben overleeft of niet of nauwlijks over bepaalde acties hebben gepraat. Maar de resultaten vallen voor een groot deel wel te controleren!
Alle overleefde onderduikers. Aantallen militairen die teruggekeerd zijn. Economische schade aan de oorlogsindustrie militaire eenheden die niet nar het front zijn gestuurd. De hoeveelheid mensen die in de contra inlichtingen dienst deden. Het breekpunt was voor de geallieerden makkelijker te bereiken dankzij hulp en inlichtingen van verzetslieden.
Ik heb niet aangegeven dat het verzet pas tijdens de invasie opkwam. Verschillende groepen zijn toen actiever in sabotage en gewapend verzet geworden.
De eerste Nederlandse verzetsgroep begon al in mei 1940. En het onderduiken van joden begon massaal in 1942.
De betreffende groep G die ik noemde pleegde al sabotage in Belgie in 1941 echter nog niet als groep G .
In begin 1942 kregen ze hulp van een SOE agent. De organisatie werd uitgebreid en toen gingen ze groep G heten . Ze werden verdeeld in 3 diensten: actie, inlichtingen, materiaal
Ze hadden 9 zones verdeeld in regio’s onderverdeeld in sectoren (15 man) verdeeld in cellen (3man)
Tijdens de invasie gingen pas opdrachten voor de geallieerden uitvoeren en daarvoor was het wat hun in belang achten. Ook was deze groep gespecialiseerd in anti-destructie. Voorkomen van vernieling door terugtrekkende troepen. Zij hebben een belangrijke rol gespeeld in het redden van de haven van Antwerpen.
In bepaalde landen zijn verzetsacties op een enorm voetstuk geplaatst. Meestal bespeur ik dan dat men graag had gewild dat er nog meer verzet gepleegd was. Vooral in Frankrijk lijkt het wel of iedereen in het verzet zat. Dat doet juist afbreuk aan dat groepje dat daadwerkelijk een rol heeft gespeeld. (maar dat is mijn mening)
Veltro schreef: “Daarbij betrok de bezetter bewust onschuldigen bij hun represailles.”

Zoals ik aangaf komt dit door de organisatievorm van het verzet. Het verzet is de massa zou je kunnen zeggen. Het verzet maakt de massa hierdoor doelwit.
Verzet is nooit de massa. De massa verzet zich niet. De massa pleegt geen verzetsdaden.
Een grote massa kan soms aangeven niet eens te zijn met een bezetter. In Nederland zijn wel 2 grote spectaculaire passieve acties geweest (De stakingen) Met ernstige gevolgen.
Maar het zijn niet allemaal verzetsmensen of vervolgden. Als het merendeel van de bevolking zich op militaire installaties had gestort. Dan had de massa zich actief verzet.

De bezetter kiest ervoor om behalve nauwkeurig onderzoek en zo verzetsmensen en onderduikers op te pakken er ook voor in hoeverre ze druk op de massa uitoefenen. Omdat ze zo hopen dat de massa zich tegen het verzet gaat keren en het verzet zo willen intimideren. Ze weten dat het verzet ook voor de massa wil opkomen.

Het is het eindverantwoordelijkheid voor de bezetter hoe ze met het volk en helemaal het onschuldig volk, omgaan dat ze bezetten.

Het komt er in herhaling op neer dat jij vindt dat onderduikers en hun helpers verantwoordelijk zijn voor de onschuldige die in represaille getroffen worden.
Ik ben van mening dat de bezetter zich hier voor heeft te verantwoorden.

Veltro schreef: “Jij stelt eigenlijk dat een onderduiker niet mag onderduiken want er zou wel iemand kunnen zijn die gevaar loop die van zijn / haar aanwezigheid niet op de hoogte is.”

Ik geef enkel aan: waar haalt de onderduiker het recht vandaan om samen met het verzet zijn veiligheid te bewerkstelligen en hierdoor anderen in gevaar te brengen.
De tendens in Nederland door na-oorlogse politieke invloed is altijd; “waarom heb je geen onderduikers geholpen, geef je niet om je medemens?” Ik draai het nu eens om: waarom breng je al die mensen in gevaar om te willen onderduiken voor je eigen veiligheid?
Ik kan de conclusie trekken dat je vindt dat een onderduiker niet mag onderduiken want de bezetter heeft er geen probleem mee om onschuldige te straffen.
Jij koppelt meteen feit dat de bezetter ook geen probleem mee had om vergelding bij onschuldige niet betrokkenen. Dus de vervolgden zijn ook verantwoordelijk voor de daden van hun vervolgers?
Wat mij betreft te suf voor woorden om mensen die niet durven en of niet de mogelijkheid te veroordelen om anderen te helpen. Dat staat wat mij betreft niet ter discussie. Ook niet dat de bezetter het verzet probeert uit te schakelen. Meer dan logisch. De methodes en wie daar voor verantwoordelijk is daar heb ik wel een duidelijk mening over.
Veltro schreef:
“. Toen de eerste represailles nog niet aan de orde waren kon die onderduiker en die helper niet voorzien dat de bezetter op een gegeven moment barbaars genoeg zouden zijn om ook het onschuldige bovenbuurmeisje waarvan ze redelijkerwijze hadden kunnen aannemen dat die er niets mee te maken had toch zouden oppakken.”

Naar mijn mening konden ze toch een redelijke inschatting maken door te kijken naar Nazi-Duitsland en bezette gebieden vanaf 1933 en de gebeurtenissen in WO1
Zoals ik bovenaan aangaf communicatie toen was niet zoals nu. De uitgeweken vervolgden hadden geen ervaring met onderduiken en de repressailes en in WO1 was er een heel andere regiem. Etnische vervolging politieke onderdrukking vond niet plaats. En de doelstellingen waren heel anders. Daarbij was voor veel burgers de bezetting van Belgie in wo1 en zelfd nazi Duitsland tot mei 1940 ver van mijn bed show.
Veltro schreef: “Wat zou de oplossing zijn voor die onschuldig vervolgden die volgens jouw moraal niet mogen onderduiken? Dat vraag ik me steeds af. Heel makkelijk om te zeggen niet onderduiken vanuit de leunstoel.”

Het is ook heel makkelijk om er maar van uit te gaan dat je kan onderduiken. Pas na WO2 is het verzet en het helpen van onderduikers in onze samenleving omhelst. De meerderheid van de Nederlandse samenleving had niets en wilde niets van doen hebben met het verzet of onderduikers. Zij wilden hun omgeving niet in gevaar brengen en hun leven zo goed mogelijk zien te leven. Het verzet omhelsen en benadrukken brengt eer aan een kleine groep mensen. Mijn betoog en redenatie geeft gevoelens weer van de meerderheid. Een meerderheid die zich naar mijn mening niet hoeft te schamen. Het verplichten van oplossingen zoeken voor problemen van de potentiele onderduikers (al heb ik situaties hierboven geschetst), betekend het veroordelen van bijna geheel Nederland en Europe, immers zij hebben dat ook niet gedaan.

Mijn vraag is dus veroordeel jij alle Nederlanders die geen onderduikers hebben geholpen of in het verzet hebben gezeten?

Veltro
Dus niet. Er waren genoeg die wel wilden onderduiken maar de weg niet wisten naar personen die daartoe bereid waren. Ik neem absoluut en kan het ook niet iemand kwalijk nemen en dat heb ik nergens dat deze geen onderduikers hebben geholpen. Bang voor eigen lijf en leden is normaal ook de angst om familie niet in gevaar te brengen is normaal.
Maar de grote meerderheid die niets gedaan heeft in welke vorm dan ook staat hier niet ter discussie. Dat is iets wat ze met hun eigen geweten moeten beslissen. En prima als ze daar geen problemen mee hebben.

Verzet plegen, helpen met onderduiken of ander vormen van verzet zou plegen zoiets blijkt altijd als je ervoor staat. Moed alleen is niet genoeg.

Mensen die deze verantwoordelijkheid wel aandurfden mag lof worden toegewezen. Degenen die bewust mensen gedood hebben als represaille voor die daden kunnen op mijn begrip niet rekenen.
And not all the monkeys are in the zoo.
Every day you meet quite a few. (Swinging on a Star) Anne Shelton 1944
Gebruikersavatar
Veltro
Lid
Berichten: 1378
Lid geworden op: 26 jul 2005, 21:05

Re: Verzetsstrijders

Bericht door Veltro »

“Een burgers uit die tijd was afhankelijk van een radio en misschien een krant. Naar het volgende dorp was een wereldreis. Uit welke bezette landen moest men zijn informatie halen? Polen? Tjechoslowakije?”

“Calculeren over bezetting en het helpen van medemensen was voor de gemiddelde burger koffiedik kijken. Executies door Duitse militairen van onschuldige burgers. Dat ging er bij de meeste niet in. De Bezetting van Belgie? Ik heb 1 1/2 jaargang van het katholiek illustratie 1917-1918 gelezen. De bezetting van Belgie ging voornamelijk over de loopgraven oorlog. Over hoe het er aan toe ging haal je daar er niet uit. Daarbij kwam het katholiek nieuwsblad bij anders gezinde niet over de vloer. En ruim 20 jaar later ging men niet even kijken wat men toen over de bezetting in Belgie te schrijven had. En zoals gezegd gedroegen de Duitsers zich in het begin voor veel mensen heel schappelijk.”


Wat betreft WO1; de brutaliteit van de Duitsers tijdens hun bezetting van Belgie is breed uitgemeten in de media en vooral de Gealiieerde propaganda zowel in en na de oorlog. Daarnaast zijn vele Belgische vluchtelingen opgenomen geweest in Nederland.

Over waar men verder de informatie vandaan moest halen? Het is typisch dat het argument van de gewone Duitsers: “Ich habe es nicht gewusst” met zoveel kracht onderuit gehaald is door de jaren heen. Het is nu algemeen aanvaard dat de gewone Duitser heel goed wist wat er aan de hand was in Nazi-Duitsland en haar bezette gebieden. Als “Ich habe es nicht gewusst” niet opgaat voor de gewone Duitser, gaat dit ook niet op voor het slachtoffer. Iedereen wist heel goed wat er aan de hand was in Nazi-Duitsland en iedereen wist ook heel goed wat er te wachten stond in een door Nazi-Duitsland bezet land.

“De verzetspersonen zullen dus moeten leven met hun besluit welke zij genomen hebben, terwijl zij dus niet wisten of de bezetting gruwelijk ging worden zoals in WO1 of dat het mee ging vallen. Daar zit hem dus het roekeloze.

En hier spreek je jezelf tegen. Hier geef je aan dat de verzetsmensen niet wisten of de bezetting gruwelijk ging worden , zoals in WO1!”


Je blijft zoeken naar een punt waar ik me tegen spreek, maar die is er niet, niet hier in ieder geval. Laat ik het anders zeggen: je weet niet wat de toekomst brengt, maar je neemt toch een beslissing? Dat is roekeloos, daar je aan het gokken bent en in dit geval op de gunstigste uitkomst. Waar spreek ik me dan tegen?

"De Nederlandse groepen die vervolgd zouden worden waarom zouden zij vluchten? Daarbij komt dat er genoeg waren die niet eens besefte dat zij in een categorie zouden vallen die vervolgd zouden worden."

Er zijn genoeg Europese in Duitse ongewenste mensen vertrokken, voornamelijk naar de US voor het conflict hen dit onmogelijk maakte. Dit deden zij om in ieder geval veilig te zijn. Maar ik geef je hierin zeker geen ongelijk. Het moeten maken van deze beslissing is absurd.

"Je geeft zelf aan dat onderduiken toen de bezetting in feit was de enige kans was om te overleven. Dus de Joodse (wees)kinderen die men onderdak verschafte voor ze gedeporteerd zouden worden zijn volgens jouw moreel aan te rekenen voor de ander onschuldige die de bezetter besloot te executeren."

Nee, ik heb moreel bezwaar tegen de kortzichtige personen welke hen in zo’n positie brachten dat onderduiken bij vreemden nog de enige oplossing was en de personen welke er van uit gingen dat onderduiken uberhaupt een oplossing mocht zijn en hiermee de veiligheid van de onderduikers boven de veiligheid van indirect betrokkenen stelden.

“Maar de schuld wil jij merk ik absoluut niet bij de bezetter leggen. Deze namen zich het recht om “God” te spelen. En gloria over het verzet? Ook daar zaten rotte dan wel dubieuze appels bij helaas. Profiteurs, opportunisten zaten aan beide zijden. Een bekende is wel “King Kong” Lindemans.”

Natuurlijk ligt de oorspronkelijke schuld bij de bezetter. Echter deze discussie draait om het verzet en niet de bezetter.

“Je bent niet echt duidelijk of in tegenspraak. Je geeft aan dat de bezetter ervoor bewust voor kiest om ook andere onschuldige te doden. (Daar zijn we het blijkbaar zelfs over eens.)
Maar zegt dat de bezetter niet kan zien wie onschuldig is. Dat zou weer betekenen dat ze per ongeluk onschuldige zouden doden. (Maar we zijn het er over eens dat ze dit ook bewust hebben gedaan)”


Opnieuw ben ik niet in tegenspraak. De bezetter ziet inderdaad niet wie schuldig of onschuldig. Deze kiest er echter wel voor om mogelijke daders te doden. Echter ze weten nooit of ze de juiste te pakken hebben. Ze kiezen er dus bewust voor om ook andere onschuldige te doden als een ingecalculeerd gegeven.

”Je verkiest om de bezetter, die zich schuldig maakte aan het expres doden van onschuldige (als vergelding/wraak /afschrikking) hun schuld daaraan, in de schoenen te schuiven van degenen die ze vervolgen want ze moeten zich maar niet aan het (hun) gezag ontrekken. Want ze brengen onschuldige in gevaar als ze dat wel doen.”
Dat zijn jouw woorden, niet de mijne. Personen mogen zich best aan het gezag van de bezetter ontrekken. Men mag ook
uitingen van verzet ten toon spreiden. Echter een persoonlijke keuze tot verzet mag niet leiden tot lijden van anderen als deze niet hiermee instemmen. Het opgaan in de menigte was een bewuste keuze van het verzet welke ik afkeur, daar het ongewillige gebruikt als verdedigingswapen.

Veltro schreef:De voorbijganger op straat, wie weet?

De bezetter zelf. Het doden van willekeurige gijzelaars als vergelding ging puur om contra terreur. De bezetter interesseerde het niet. Verhalen te over van mensen die opgepakt zijn op een willekeurige plaats als gijzelaar /vergelding te dienen.
Gijzelaars werden niet gedood vanwege eventuele betrokkenheid. Zeker er zijn vele gijzelaars geweest die verzetsdaden hadden maar genoeg gijzelaars vanwege hun status of omdat ze de pech op de verkeerde plaats of locatie te zijn waar een razzia werd gehouden voor gijzelaars te pakken ter vergelding.


Komen we weer terug op het niet kunnen onderscheiden van het verzet van de menigte en de bewuste keuze om dan onschuldige mede te veroordelen.

Het is een feit dat: Nederland en Duitsland in oorlog kwamen. Duitsland won en Nederland gaf zich over, tekende de wapenstilstand om verder leed te vermijden en zag hiermee af van verder gewapende acties in bezet gebied. Beide oorlogsvoerende partijen waren duidelijk herkenbaar aan hun uniformen. Het verzet schond in principe de wapenstilstand en de conventies door toch de acties voort te zetten en zich niet door middel van een uniform te onderscheiden van de menigte. Het zich niet onderscheiden van de menigte is noodzakelijk omdat het verzet niet sterk genoeg was om de bezetter direct te confronteren. Het verzet gebruikt de menigte dus als verdedigingstactiek en betrekt hiermee bewust de massa. De bezetter wordt dus geconfronteerd met een onzichtbare vijand opgaand, gefinancierd en gevoed door de massa. De bezetter kiest vervolgens voor het systematisch bestijden van mogelijke verzetshaarden en randgebieden en kiest er hiermee bewust voor ook het leven van onschuldige te treffen. Deze manier van contra acties zijn reeds voor en na de Duitse bezetting succesvol toegepast. Maar in essentie was het het verzet dat deze acties noodzakelijk maakte. Was het verzet een reguliere herkenbare formatie waren de Duitse tegenacties niet noodzakelijk geweest.

Jij onderschat de Duitse contra instanties. Veel in kaart gebrachte personen naam toenaam en gezicht bekend slaagden uit handen te blijven. Ook hun organisatie structuur was redelijk nauwkeurig bekend. Men heeft na de oorlog de bewijzen daar toe gevonden.

Dus jij beweerd dat de meerderheid van de verzetsmensen bij de Duitsers bekend waren?

”De Britten zitten die nog steeds in Zuid Afrika? En de Nederlanders in Indie ?”

Ooit van de Boerenoorlog gehoord? De Britten onderwierpen de Boeren en hierna werd Zuid-Afrika onderdeel van het Britse Imperium. De Nederlanders hadden grote delen van Indie weer onder controle gebracht, maar moesten uiteindelijk Indie opgeven door buitenlandse druk.

Verzetsmensen (In Nederland) hadden zich wel aan regels te houden! Indien men acties ondernam die niet strookten met die regels had men zich na de oorlog daarvoor te verantwoorden. Dit is ook gebeurd!

Welke regels door wie opgesteld? Als we namelijk enkel naar de regels kijken is het verzet namelijk vanuit haar oorsprong reeds illegaal en niet strokend met de conventies.

”Bij mij is een verzetspersoon geen bezopen bestuurder. Maar stel dat hij wel besopen is en geen slachtoffers maakt dan is hij persoonlijk voor zijn gedrag strafbaar. Maar als in het kader van we willen andere bezopen chauffeurs afschrikken gijzelaars worden gedood kan ik dat hem niet aanrekenen.”

Ik begrijp je, maar het zal moeilijk zijn de bezopen bestuurder zonder slachtoffers te vervolgen en te straffen als men van zijn nummerplaat de laatste 2 cijfers niet heeft kunnen noteren.

“Getrainde agenten met zenders die moesten in voor schifting doen in prioriteit van informatie. Als die informatie van het verzet zo onbenullig/onbeduidend was dan is dat tegenstrijdig met de grote inspanning die de geallieerden hebben geleverd in het opzetten van inlichtingen / spionage netwerken en de moeite die ze hebben geleverd om betrouwbare snelle verbindingen te leggen met bezet Europa.”

Men zou hier een onderscheid kunnen maken tussen door de Geallieerde opgezette agentschappen, getraind in GB en vervolgens gedropt in bezet gebied en het lokale verzet. Natuurlijk bestond er een mix van de twee, maar de professionaliteit en effectiviteit verschilde nogal.

"Altijd omdat veel in het geheim en niet vastgelegd en de betrokken de oorlog niet hebben overleeft of niet of nauwlijks over bepaalde acties hebben gepraat. Maar de resultaten vallen voor een groot deel wel te controleren! Alle overleefde onderduikers. Aantallen militairen die teruggekeerd zijn. Economische schade aan de oorlogsindustrie militaire eenheden die niet nar het front zijn gestuurd. De hoeveelheid mensen die in de contra inlichtingen dienst deden."

Het valt theoretisch inderdaad te controleren, maar dit is niet systematisch gedaan. Dat is erg jammer.

In bepaalde landen zijn verzetsacties op een enorm voetstuk geplaatst. Meestal bespeur ik dan dat men graag had gewild dat er nog meer verzet gepleegd was. Vooral in Frankrijk lijkt het wel of iedereen in het verzet zat. Dat doet juist afbreuk aan dat groepje dat daadwerkelijk een rol heeft gespeeld. (maar dat is mijn mening)

Frankrijk valt nog mee in vergelijking met Italie, maar daar slaat het nu een beetje om. Inderdaad doet dit afbreuk aan de daadwerkelijke acties zoals door jou opgesomd.

Verzet is nooit de massa. De massa verzet zich niet. De massa pleegt geen verzetsdaden.
Een grote massa kan soms aangeven niet eens te zijn met een bezetter. In Nederland zijn wel 2 grote spectaculaire passieve acties geweest (De stakingen) Met ernstige gevolgen.
Maar het zijn niet allemaal verzetsmensen of vervolgden. Als het merendeel van de bevolking zich op militaire installaties had gestort. Dan had de massa zich actief verzet.


Juist, maar je begreep mij verkeerd waarom ik dat zij. De verdedigingstactiek van het verzet is opgaan in de massa. Hierdoor wordt het verzet de massa. Dit bedoelde ik er mee te zeggen.

Het is het eindverantwoordelijkheid voor de bezetter hoe ze met het volk en helemaal het onschuldig volk, omgaan dat ze bezetten.

Mee eens. Echter zij zullen de oplossing kiezen welke hen de overwinning kan brengen op de tegenstanders. De tegenactie is dus gebaseerd op de vorm van de tegenstander.

Het komt er in herhaling op neer dat jij vindt dat onderduikers en hun helpers verantwoordelijk zijn voor de onschuldige die in represaille getroffen worden.
Ik ben van mening dat de bezetter zich hier voor heeft te verantwoorden.


Het is een cirkel van geweld. Het verzet is hiermee mede verantwoordelijk.

Ik kan de conclusie trekken dat je vindt dat een onderduiker niet mag onderduiken want de bezetter heeft er geen probleem mee om onschuldige te straffen. Jij koppelt meteen feit dat de bezetter ook geen probleem mee had om vergelding bij onschuldige niet betrokkenen. Dus de vervolgden zijn ook verantwoordelijk voor de daden van hun vervolgers?

Niet helemaal, wat is het recht van de onderduiker om zijn eigen veiligheid boven dat van anderen te stellen, want de bezetter heeft duidelijk de indruk gewekt ook anderen voor deze actie te gaan straffen.

Mensen die deze verantwoordelijkheid wel aandurfden mag lof worden toegewezen.

Mee eens, wanneer dit goed is overdacht met het in acht nemen van de de veiligheid van anderen.

Degenen die bewust mensen gedood hebben als represaille voor die daden kunnen op mijn begrip niet rekenen.

Mee eens, onder bepaalde omstandigheden, afhankelijk van hoe het verzet opereerde.

Veltro
Credere, Obbedire, Combattere!!!!Avanti!!!!Saluto Al Duce!!!!
Gebruikersavatar
Jim
Lid
Berichten: 2057
Lid geworden op: 09 aug 2004, 03:56
Locatie: Budel
Ontvangen: 25 keer

Re: Verzetsstrijders

Bericht door Jim »

Veltro schreef: Wat betreft WO1; de brutaliteit van de Duitsers tijdens hun bezetting van Belgie is breed uitgemeten in de media en vooral de Gealiieerde propaganda zowel in en na de oorlog. Daarnaast zijn vele Belgische vluchtelingen opgenomen geweest in Nederland.

Over waar men verder de informatie vandaan moest halen? Het is typisch dat het argument van de gewone Duitsers: “Ich habe es nicht gewusst” met zoveel kracht onderuit gehaald is door de jaren heen. Het is nu algemeen aanvaard dat de gewone Duitser heel goed wist wat er aan de hand was in Nazi-Duitsland en haar bezette gebieden.
En hoe breed is die propaganda verspreid in Nederland? En hoe begaan en geinteresseerd is de Nederlandse bevolking geweest? Welk parallel heeft men getrokken tussen Keizer Wilhelm en het regiem van Adolf Hitler?
Van deze Belgen hebben de meeste vluchtelingen de bezetting niet meegemaakt maar zijn gevlucht voordat ze bezet werden. Er zijn in 1914 al onderhandelingen geweest om deze burgers terug te sturen naar Belgie en grote groepen zijn teruggekeerd. Voor 1915! Wat er uiteindelijk overbleef zijn verdeeld in kampen. Deze kampen werden zijn niet allemaal tot aan het einde van de oorlog in gebruik geweest. De regering beducht voor rellen en manifestaties die tegen de Duitsers zouden zijn pakte deze “misdadige” elementen op en plaatsen ze uiteindelijk in een bewaakt met prikkeldraad omgeven kamp in Nunspeet.
De meeste vluchtelingen zaten in 6 kampen in Brabant. De rest boven de rivieren:
Ede en Gouda (Oldebroek vanaf 1915 voor Belgische militairen die tusssen de vluchtelingen zaten) Amsterdam, Zierikzee (voor Belgische vissers) Ze hadden eigen voorzieningen. Ik denk dat de meeste Nederlandse burgers nooit zo’n vluchteling heeft gezien of gesproken. Daarbij keerden verschillende vluchtelingen (vrijwillig) terug. Dus hoe erg was het zullen mensen zich dan afgevraagd hebben.
Daarbij hebben we het over een gemiddelde Nederlander die niet vanaf 1933 onder het Duits regiem heeft geleeft. De Duitsers zaten er midden in. Voor een Nederlanders speelde WOI zich dit af ergens in het zuiden. Een heel groot verschil!
Veltro schreef: “De verzetspersonen zullen dus moeten leven met hun besluit welke zij genomen hebben, terwijl zij dus niet wisten of de bezetting gruwelijk ging worden zoals in WO1 of dat het mee ging vallen. Daar zit hem dus het roekeloze.

En hier spreek je jezelf tegen. Hier geef je aan dat de verzetsmensen niet wisten of de bezetting gruwelijk ging worden , zoals in WO1!”


Je blijft zoeken naar een punt waar ik me tegen spreek, maar die is er niet, niet hier in ieder geval. Laat ik het anders zeggen: je weet niet wat de toekomst brengt, maar je neemt toch een beslissing? Dat is roekeloos, daar je aan het gokken bent en in dit geval op de gunstigste uitkomst. Waar spreek ik me dan tegen?
Dat klopt. Je geeft een argument aan (ze zijn roekeloos) ze houden niet rekening met alle elementen en kijken niet naar de toekomst en spreekt je zelf tegen met het feit dat je toegeeft dat je ervanuit gaat dat ze wel nagdacht zullen hebben en ze kunnen niet in de toekomst kijken. Voor mij een teken dat je argument niet klopt.
Mijn tegenargument is dat:
1)Er over nagedacht. (verstandig alles behalve roekeloos)
2) Niet alle toekomstige ontwikkelingen bekend kunnen zijn. Dus je kan bepaalde elementen niet betrekken in je inschatting. Wie had er ervaring met de opsporingsdiensten van dat regiem? Zou er een februari staking zijn geweest als men wist dat er geschoten of met granaten gegooid zou worden?
Ik denk dat er veel minder stakers geweest zouden zijn.

Ik heb een argument gebruikt die ik niet had moeten gebruiken. Ik weet namelijk niet hoe gruwelijk de bezetting voor de gemiddelde Belg was. Ongetwijfeld dat er plaatsen zijn geweest waar er gruwelijke dingen zijn gebeurd . Dus ik constateer nu dat zelfs in deze tijd met al zijn mogelijkheden ik eigenlijk niets over de bezetting van de Belgen in Wo1 is geweest. Hoe zou een persoon in Nederland dat dan hebben moeten ervaren?
Veltro schreef: Er zijn genoeg Europese in Duitse ongewenste mensen vertrokken, voornamelijk naar de US voor het conflict hen dit onmogelijk maakte. Dit deden zij om in ieder geval veilig te zijn. Maar ik geef je hierin zeker geen ongelijk. Het moeten maken van deze beslissing is absurd.

"Je geeft zelf aan dat onderduiken toen de bezetting in feit was de enige kans was om te overleven. Dus de Joodse (wees)kinderen die men onderdak verschafte voor ze gedeporteerd zouden worden zijn volgens jouw moreel aan te rekenen voor de ander onschuldige die de bezetter besloot te executeren."
Nee, ik heb moreel bezwaar tegen de kortzichtige personen welke hen in zo’n positie brachten dat onderduiken bij vreemden nog de enige oplossing was en de personen welke er van uit gingen dat onderduiken uberhaupt een oplossing mocht zijn en hiermee de veiligheid van de onderduikers boven de veiligheid van indirect betrokkenen stelden.
(Voornamelijk US? Hier sla je spijker volledig mis! De immigratie bureaucraten in de US hebben actief zoveel mogelijk Duitse Joden tegengehouden. En daar zullen anti-Semitische / anti vreemdelingen gevoelens een rol hebben gespeeld.)

De Duitse bezetters brachten die vervolgenden in de situatie dat ze zich moesten verschuilen.
Als onderduiken niet de oplossing was wat was dan wel de ideale oplossing?

Het lijkt nogal op: Blame the victim. Daar was de bezetter heel goed in.
Ik vind het heel eng zoals jij vluchtelingen met gerede angsten en hun helpers verantwoordelijk maakt voor onschuldige slachtoffers van de bezetter die uiteindelijk de keus had om wel of geen represaille te nemen.
Veltro schreef: Natuurlijk ligt de oorspronkelijke schuld bij de bezetter. Echter deze discussie draait om het verzet en niet de bezetter.
Zonder bezetter was er geen verzet. Je kan het verzet en onderduiken niet gaan ver- of beoordelen zonder de oorzaak daartoe: De bezetting en de vervolging daarbij te betrekken.
Die discussie valt niet los te zien.
Veltro schreef: “Je bent niet echt duidelijk of in tegenspraak. Je geeft aan dat de bezetter ervoor bewust voor kiest om ook andere onschuldige te doden. (Daar zijn we het blijkbaar zelfs over eens.)
Maar zegt dat de bezetter niet kan zien wie onschuldig is. Dat zou weer betekenen dat ze per ongeluk onschuldige zouden doden. (Maar we zijn het er over eens dat ze dit ook bewust hebben gedaan)”
Ik dacht dat het wel duidelijk was dat er altijd per ongeluk slachtoffers kunnen vallen. Echter de machthebber heeft daar zover ik heb kunnen constateren ook niet enigszins moeite gedaan om bij vergelding onschuldige te sparen.
Veltro schreef: Personen mogen zich best aan het gezag van de bezetter ontrekken. Men mag ook [/i]uitingen van verzet ten toon spreiden. Echter een persoonlijke keuze tot verzet mag niet leiden tot lijden van anderen als deze niet hiermee instemmen. Het opgaan in de menigte was een bewuste keuze van het verzet welke ik afkeur, daar het ongewillige gebruikt als verdedigingswapen.

Tijdens de Stakingen (februari staking 1941 / mei staking 1943) werd ongeacht betrokkenheid geschoten. De Duitse politie gooide zelfs met handgranaten. Bij de februari staking schoten ze op huizen die niet goed verduisterd waren. De niet betrokken slachtoffers de schuld van de stakers?
Welk voorbeeld hadden de stakers dat ze hadden kunnen weten dat er bloedig in gegrepen zou worden. Iets dergelijk was tijdens de bezetting niet eerder vertoont.

De Anjerdag juni 1940 een mooi protest maar dat hielp eigenlijk wie?
Rondlopen met een oranje lucifer knop in de knoop ook een protest manier. Groeten met OZO. Prima manieren, maar uiteindelijk niemand mee te redden valt, ongetwijfeld wel goed voor het moraal. Maar ook personen die hier niet aan mee wilde doen prima die vallen niet te ver- beoordelen wat mij betreft.

Veltro schreef:Het verzet schond in principe de wapenstilstand en de conventies door toch de acties voort te zetten en zich niet door middel van een uniform te onderscheiden van de menigte. Het zich niet onderscheiden van de menigte is noodzakelijk omdat het verzet niet sterk genoeg was om de bezetter direct te confronteren. Het verzet gebruikt de menigte dus als verdedigingstactiek en betrekt hiermee bewust de massa. De bezetter wordt dus geconfronteerd met een onzichtbare vijand opgaand, gefinancierd en gevoed door de massa. De bezetter kiest vervolgens voor het systematisch bestijden van mogelijke verzetshaarden en randgebieden en kiest er hiermee bewust voor ook het leven van onschuldige te treffen. Deze manier van contra acties zijn reeds voor en na de Duitse bezetting succesvol toegepast. Maar in essentie was het het verzet dat deze acties noodzakelijk maakte. Was het verzet een reguliere herkenbare formatie waren de Duitse tegenacties niet noodzakelijk geweest.

De Duitsers beschikten over instanties SIPO/SD, GESTAPO om de bekendste te noemen die zeer kundig waren in het opspeuren. Veel verzetsmensen van het eerste uur hebben de oorlog ook niet overleeft omdat deze amateurs waren. Geen ervaring met dit soort zaken. Als de terreur (contra acties) o.a. de Silbertanne-Aktion zo goed werkte volgens jouw waarom zouden in de loop van de oorlog toch mensen zich bij die organisaties aansluiten?
En daarbij Neem je het op voor de onschuldige massa die moest lijden onder het verzet!?

Veltro schreef:Dus jij beweerd dat de meerderheid van de verzetsmensen bij de Duitsers bekend waren?
Ooit van de Boerenoorlog gehoord? De Britten onderwierpen de Boeren en hierna werd Zuid-Afrika onderdeel van het Britse Imperium. De Nederlanders hadden grote delen van Indie weer onder controle gebracht, maar moesten uiteindelijk Indie opgeven door buitenlandse druk.

De belangrijkste kopstukken waren met naam (soms schuilnaam) en toenaam bekend.
De boeren oorlog is niet te vergelijken met de Duitse bezetting.
1877 Namen de Britten Transvaal in waar veel Boeren woonden vanwege het idee dat er diamant te vinden zou zijn. 1880 begon de eerste boeren oorlog duurde 1 jaar en werd door de boeren gewonnen. In 1885 verklaarden de Britten opnieuw de oorlog de 2e boeren oorlog begonnen. Deze duurde een aantal jaar. De Britten hadden hadden concentratie kampen waarin voornamelijk vrouwen en kinderen in vaak erbarmelijke omstandigheden leefden. Zonder hulp van buitenaf en toen ze zonder voedsel kwamen te zitten gaven de boeren de strijd na drie jaar op. De boeren gingen soms tot wanhoop van de officieren geregeld naar huis om voor de boerderij te zorgen om dan weer terug te keren. Als Britse tactiek was gekozen voor de gijzeling van hun gezinnen. Door slechte “verzorging” ziekten e.d. waar de Britten verantwoordelijk voor waren, zijn er veel gedood. (Toch niet helemaal dezelfde taktiek als de Duitsers.) Vanaf 1910 mochten de boeren deelnemen aan de regering en werd een Afrikaner premier. Ook kregen ze een zelfstandige status. De oorlog kostte uiteindelijk aan 22.000 Britten en ruim 24.000 Boeren het leven. ( Ik denk ik zoek maar wat info op)

Nederlands- Indie opgeven door buitenlandse druk? Inderdaad. En ze hadden naar het schijnt de intentie om Nederlands Indie te behouden. De Verenigde Staten oefende deze druk, omdat deze bang waren dat de communisten de invloed zouden krijgen op het verzet. Officeel omdat ze tegen kolonialisme waren. (Terwijl ze de Hawaianen niet hebben gevraagd of ze een Amerikaanse staat wilde worden!)
Echter in 1946 was er al overleg met de andere partij. Dit is niet publiekelijk bekend gemaakt ivm verkiezingen in Nederland. (Akkoord van Linggadjati 1946 incl wapenstilstand) Na een 2e Kamer debat ging men akkoord met het Akkoord van Linggadjati, maar wel met allemaal aanpassingen. De Indo's wantrouwden dit, maar tekenden toch in mrt. 1947. Van uitvoeren kwam niet veel, van de Republikeinse groepen schonden de wapenstilstand (van 1946) en de Republikeinse regering wilde geen ondergeschikte positie. (Een van de voorwaarden was dat de koningin de baas bleef.) Daarom militaire actie; de 1e politionele actie (21 juli-4 aug. 1947). Echter de regeringszetel in Djokjakarta mocht onder eigen Nederlandse politieke druk niet veroverd worden! Wapenstilstand via VN. (Een wapenstilstand werd in praktijk niet bereikt) De Vs begint zich er steeds meer mee te bemoeien.2e politionele actie (19 dec 1948- 3 jan. 1949); grootste deel v/d Republiek veroverd. De hoofdstad Djokjakarta viel, Soekarno/Hatta/Sjahrie gevangengenomen.
Nederland kon de guerilla echter niet aan. Veel vliegtuigen ingezet met burger slachtoffers als gevolg.
Uiteindelijk vanwege internationale druk weer aan de onderhandelingen geslagen en uiteindelijk kregen de Indonesiërs de onafhankelijkheid zoals zij die wensten.
Ik concludeer dat ook interne Nederlandse politiek tot de onafhankelijkheid heeft bijgedragen.
Als er totaal geen verzet was geweest dan waren er geen onderhandelingen geweest en ook geen internationale druk. Is mijn conclusie.

Veltro schreef: Verzetsmensen (In Nederland) hadden zich wel aan regels te houden! Indien men acties ondernam die niet strookten met die regels had men zich na de oorlog daarvoor te verantwoorden. Dit is ook gebeurd!

Welke regels door wie opgesteld? Als we namelijk enkel naar de regels kijken is het verzet namelijk vanuit haar oorsprong reeds illegaal en niet strokend met de conventies.

Door de wettelijke regering. Nog altijd de Nederlandse regering. De wet stond niet buitenwerking door de bezetting. Tenzij de regering op papier gezet dat de bezette burgers zich aan Duitse wetten en regels moest houden.

Veltro schreef: Men zou hier een onderscheid kunnen maken tussen door de Geallieerde opgezette agentschappen, getraind in GB en vervolgens gedropt in bezet gebied en het lokale verzet. Natuurlijk bestond er een mix van de twee, maar de professionaliteit en effectiviteit verschilde nogal.

Getrainde agenten hadden niet meer status dan een niet in GB getrainde agent. Beiden konden dezelfde straffen verwachten. Hoewel de Britten in het begin hoopten dat de militaire achtergrond van agenten hen voor executie zou behoeden. Zo weet ik dat de vrouwelijke agenten die dienst hadden gedaan bij de luchtmacht (WAAF) op de loonlijst bleven staan. Terwijl ze officieel daar geen dienst meer deden.
Getrainde agenten (ook burgers) werden niet alleen voor verbindingen, inlichtingen maar ook voor opleiding en organisatie / rekruteren (opzetten van groepen) naar bezet gebied gestuurd. Dus het professionaliseren van hen die in het verzet zaten.
Daarbij opmerkend dat de Britse Special Intelligence Service (SIS) en de Special Operations Executive (SOE) 2 organisaties waren met agenten. De SIS trok met haar acties liefst zo min mogelijk aandacht en de SOE sabotage hoog in het vaandel had.

Veltro schreef: Maar de resultaten vallen voor een groot deel wel te controleren! Alle overleefde onderduikers. Aantallen militairen die teruggekeerd zijn. Economische schade aan de oorlogsindustrie militaire eenheden die niet nar het front zijn gestuurd. De hoeveelheid mensen die in de contra inlichtingen dienst deden."

Het valt theoretisch inderdaad te controleren, maar dit is niet systematisch gedaan. Dat is erg jammer.
Toch bestaan er cijfers. Met name van de eerder genoemde Belgische groep G is er genoeg cijfer materiaal. Berekend door een Britse officier. Zelfs de manuren aan reparaties.
Een bekende actie in Belgie: "De Grote Stroomonderbreking" of beter bekend als "La Grande Coupure", Op 15 januari 1944 werden een twintigtal pylonen van het hoogspanningsnet opgeblazen en vernietigd. In de daaropvolgende dagen nogeens acht andere zwaar beschadigd. De impact van deze aanslag was enorm. De industriegebieden van de Borinage, Luik, Mechelen en Dendermonde kwamen zonder stroom te zitten. Zelfs het Duitse Rijnland ondervond de gevolgen ook de exportlijnen naar het buitenland werden vernietigd ook het industriebekken van het Ruhrgebied en de industriële gebieden in Noord-Frankrijk zaten zonder elektriciteit. Meer dan 10 miljoen werkuren gingen op deze manier verloren. En dat net op het ogenblik dat Duitsland de oorlogsproductie in de fabrieken en steenkoolmijnen broodnodig had om alsnog het tij van de oorlog te keren.
Ongeveer 300.000 manuren zijn nodig om een Tiger tank te bouwen 150.000 voor een Panther-tank. 75 manuren voor een MG42. Ik weet niet of het opstarten van die bedrijven inclusief die 10 miljoen is.
Op een (metaal) gieterij waar ik heb gewerkt was de stoppen kast ontploft. De reparatie duurde 1 week en het opstarten ook 1 week. Als die tijd liepen alle ploegen werkeloos rond.
En het geluk was dat de gietovens aan konden blijven via een andere voorziening.
Veltro schreef: De tegenactie is dus gebaseerd op de vorm van de tegenstander.
Het is een cirkel van geweld. Het verzet is hiermee mede verantwoordelijk.
In de februari staking werden Joden in Amsterdam publiekelijk gedood. Een werd voor een politie bureau doodgeslagen. De Duitsers waren hoogst verbaasd dat de staking in Amsterdam uitbrak omdat men joden vervolgde. Zij die begonnen met de wind te zaaien waren verbaasd dat ze storm oogsten. Dat laat wat mij betreft zien dat de bezetter zich totaal niet kon inleven wat in de door bezette volksaard leefde en hoe ze deze kon omturnen. Mede door hun manier van repressie hebben ze de grote massa van Nederland niet kunnen omturnen.
Veltro schreef: ……, wat is het recht van de onderduiker om zijn eigen veiligheid boven dat van anderen te stellen, want de bezetter heeft duidelijk de indruk gewekt ook anderen voor deze actie te gaan straffen.
De eerste straffen bestonden uit gevangenisstraf / tuchthuis straf of zogenaamde opvoeding straf. De bezetter gaf soms aan bij deze straffen dat de helper misleid was door het “gespuis”
Die onderdak was verschaft. Ook in kranten werd dat bericht. Meteen werd erbij verteld dat degene die gepakt waren criminele achtergronden hadden. (Of te wel het slachtoffer was crimineel de helper een misleidde sufferd die streng gestraft werd. Tot soms 12 jaar maar ook veel minder) De Telegraaf wist toen al heel schokkende verhalen over die onderduikers te vertellen.
Is (doods)angst geen rechtvaardiging om je te verschuilen ongeacht wat en hoe? Het instinct om je lijf te redden wordt vrijwel overal ter wereld geaccepteerd voor je daden.
Lijkt mij net zo te verontschuldigen als degene die angst heeft om niet te helpen.
And not all the monkeys are in the zoo.
Every day you meet quite a few. (Swinging on a Star) Anne Shelton 1944
dennisb
Lid
Berichten: 593
Lid geworden op: 30 jul 2006, 14:21

Re: Verzetsstrijders

Bericht door dennisb »

Ik heb het niet helemaal doorgelezen maar dit zijn nou de discussies die we nodig hebben, zonder gescheld en gewoon serieus op elkaar ingaan met feiten!
Gebruikersavatar
Jim
Lid
Berichten: 2057
Lid geworden op: 09 aug 2004, 03:56
Locatie: Budel
Ontvangen: 25 keer

Re: Verzetsstrijders

Bericht door Jim »

dennisb schreef:Ik heb het niet helemaal doorgelezen maar dit zijn nou de discussies die we nodig hebben, zonder gescheld en gewoon serieus op elkaar ingaan met feiten!
Bedankt voor het compliment. :yes: Ik voel me echter een beetje ongemakkelijk met het feit dat ik er wel heel lange antwoorden geef en waardoor de leesbaarheid en de zin voor andere leden om dit door te lezen misschien wat minder is.
En eigenlijk valt de discussie tussen Veltro en mij ook enigzins off topic, wat ik naar de topic starter niet zo leuk vindt.
Misschien dat ik dat eens persoonlijk moet gaan goed maken. :)
And not all the monkeys are in the zoo.
Every day you meet quite a few. (Swinging on a Star) Anne Shelton 1944
Gebruikersavatar
Veltro
Lid
Berichten: 1378
Lid geworden op: 26 jul 2005, 21:05

Re: Verzetsstrijders

Bericht door Veltro »

Ik sluit me bij je aan Jim, we raken verder en verder off-topic.

De discussie heeft zijn nut gehad, beide punten zijn met argumenten verdedigd.
We zullen het nooit eens worden, de hoofdargumenten zijn reeds gebruikt en we vallen steeds vaker in herhaling.
De discussie is nu nog vriendelijk en het is het beste dat zo te houden. Het is zonde een goede discussie partner nu te verliezen door uit de hand gelopen emoties, immers wie weet wat de toekomst nog brengt :wink:

Het is naar mijn mening dus beter het hierbij te laten.
Ik hoop dat we bij een volgende discussie hetzelfde inzicht verdedigen, dat zou inderdaad wat typwerk schelen!!

Mijn groet aan jou, gewaardeerd mede lid!

Veltro
Credere, Obbedire, Combattere!!!!Avanti!!!!Saluto Al Duce!!!!
rood
Lid
Berichten: 926
Lid geworden op: 19 jul 2006, 15:50
Locatie: Dirksland

Re: Verzetsstrijders

Bericht door rood »

Mijn god, Wanneer komt het in boekvorm uit Jim en Veltro? :lol:
Gebruikersavatar
Jim
Lid
Berichten: 2057
Lid geworden op: 09 aug 2004, 03:56
Locatie: Budel
Ontvangen: 25 keer

Re: Verzetsstrijders

Bericht door Jim »

Veltro schreef:Ik sluit me bij je aan Jim, we raken verder en verder off-topic.

De discussie heeft zijn nut gehad, beide punten zijn met argumenten verdedigd.
We zullen het nooit eens worden, de hoofdargumenten zijn reeds gebruikt en we vallen steeds vaker in herhaling.
De discussie is nu nog vriendelijk en het is het beste dat zo te houden. Het is zonde een goede discussie partner nu te verliezen door uit de hand gelopen emoties, immers wie weet wat de toekomst nog brengt :wink:

Het is naar mijn mening dus beter het hierbij te laten.
Ik hoop dat we bij een volgende discussie hetzelfde inzicht verdedigen, dat zou inderdaad wat typwerk schelen!!

Mijn groet aan jou, gewaardeerd mede lid!

Veltro
Kon het niet mooier zeggen _/-\o_ Sluit ik me 100% bij aan.

En het scheelt in discussie als men in gedachten houd dat je de ander niet moet overtuigen. Het begrijpen van andermans standpunten is al een mooi iets. We zitten allemaal voor ons plezier op dit forum.
And not all the monkeys are in the zoo.
Every day you meet quite a few. (Swinging on a Star) Anne Shelton 1944
Moengoman
Lid
Berichten: 838
Lid geworden op: 21 okt 2006, 05:07
Locatie: Moengo, Suriname

Re: Verzetsstrijders

Bericht door Moengoman »

Ik kan het niet laten om ook mijn zegje te doen, omdat ik nu eenmaal overal een mening over heb. De discussie is prima op zijn plaats in deze draad, waarom niet? Dus Jim, maak je niet druk.

In grote lijnen ben ik het met Veltro eens. Dit gaat met name op voor wraakacties van het verzet jegens NSB-ers en prominente Duitsers. Het standpunt van de Nationale Verzetsraad (of hoe heet dat ding), dat verzetsacties gerechtvaardigd zijn ongeacht de Duitse represailles heb ik altijd veel te gemakkelijk gevonden. Natuurlijk is het verzet niet schuldig aan de moord op AM de Jong. Maar voor die NSB-overbuurman doodgeschoten werd had het verzet best even kunnen nadenken of dit gevolg - want de Silbertanne was toen al landelijk bekend - de moord op de NSB-er waard was. Ik ken geen enkel voorbeeld van verzetsmensen die op zulke gevallen veroordeeld zijn. Nu weet ik ook niet alles, dus ik laat me graag voorlichten.
Mijn standpunt is dit. De Duitse terreur is slecht, daarover is geen discussie mogelijk. Deze terreur was ook een gegeven, een beetje als een natuurramp. Een lawine uitlokken is niet slim. Duitse terreur uitlokken was moreel lang niet altijd aanvaardbaar.
Inderdaad is en wordt het verzet veel te veel geromantiseerd, vooral trouwens in jeugdboeken maar ook bv in Soldaat van Oranje. Wie zijn zekerheden om wil zetten in twijfels of zijn bestaande twijfels nog wil vergroten kan Pastorale 1943 van Vestdijk lezen. De joodse onderduiker wordt opgepakt en afgevoerd door eigen schuld, al is zijn gedrag ook weer heel begrijpelijk. Twee Duitse SS-ers zijn best sympathiek, hoe fout ze ook zijn. Twee NSB-kinderen verdienen eigenlijk medelijden. Hun vader is een ploert maar wordt onschuldig vermoord door een stel klunzige verzetslieden. Enzovoort.

Nog een klein verhaaltje dan, ooit van mijn vader gehoord. De gemeente Venhuizen had een NSB-burgemeester. Als er een razzia aankwam om dwangarbeiders op te pakken gaf hij de mannen altijd het advies om op die en die datum eens bij Tante Miep of Ome Henk op bezoek te gaan.
Emily19
Lid
Berichten: 2
Lid geworden op: 22 nov 2008, 14:10

Re: Verzetsstrijders

Bericht door Emily19 »

Hey mensen,

Ik moet een lezing houden over de volgende stelling;

Duits verzet tegen Hitler; opportunisme of idealisme?

Is duits verzet opportunisme of idealisme? Het is een moeilijkere vraag dan je denkt..

Aan het eind van de oorlog, toen men al doorhad dat Hitler de oorlog ging verliezen werd er veel meer verzet gepleegd, vooral wegens opportunistische ideeen. Wat is jullie mening hierover?
Gebruikersavatar
Ruimteaapje
Lid
Lid
Berichten: 696
Lid geworden op: 16 mei 2008, 12:29

Re: Verzetsstrijders

Bericht door Ruimteaapje »

Hallo Emily,

a) hoe weet je wat ik denk? ("het is een moeilijkere vraag dan je denkt") :?

b) de stelling is: opportunisme of idealisme en dan deponeer je zelf al de conclusie (???) dat het "vooral wegens oppotunistische ideeën" was. Onderbouw je dat voordat je die conclusie trekt of werk je naar een al voor jou vaststaande uitkomst toe?

c) wat zijn je eigen gedachten over dit onderwerp?
D'yer wanna be a spacemonkey and live in the sky?
Moengoman
Lid
Berichten: 838
Lid geworden op: 21 okt 2006, 05:07
Locatie: Moengo, Suriname

Re: Verzetsstrijders

Bericht door Moengoman »

Ik sluit me bij Ruimteaapje aan. Natuurlijk heb ik ook hier een mening over. Maar die houd ik nog even voor me, want ik wil niet dat Emily de mijne klakkeloos overneemt.
Dus kom op Emily, beantwoord je eigen vragen eerst, post de antwoorden hier en geef er uitleg bij. Ik beloof je dat ik commentaar zal leveren en ik ben vast niet de enige.
Emily19
Lid
Berichten: 2
Lid geworden op: 22 nov 2008, 14:10

Re: Verzetsstrijders

Bericht door Emily19 »

nou ik denk namelijk dat iedereen in eerste instantie denkt dat vanuit idealistische ideeen verzet wordt gepleegd.

maar ik zelf heb een gesplitste mening.
ik denk dat aan het begin van de oorlog wegens idealistische ideeen verzet is gepleegd. Toen was het ook veel moeilijker om verzet te plegen.
maar aan het eind van de oorlog, toen men al wist dat de Hitler de oorlog zou verliezen, was het makkelijker om verzet te plegen. Er werd aan het eind van de oorlog ook meer verzet gepleegd dan in het begin van de oorlog. Dus zo denk ik dan ook dat het meer wegens opportunistische ideen was. Zodat ze 'een goede naam' zouden hebben als Hitler niet meer aan de macht was.
Moengoman
Lid
Berichten: 838
Lid geworden op: 21 okt 2006, 05:07
Locatie: Moengo, Suriname

Re: Verzetsstrijders

Bericht door Moengoman »

OK, daar ben ik het in het algemeen wel mee eens. Maar het lastige is natuurlijk te beoordelen waar idealisme ophoudt en opportunisme begint. Laat ik een paar namen noemen:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Die_Rote_Kapelle
http://nl.wikipedia.org/wiki/Dietrich_Bonhoeffer
http://nl.wikipedia.org/wiki/Hans_Oster
http://nl.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Canaris
http://nl.wikipedia.org/wiki/Sophie_Scholl
http://nl.wikipedia.org/wiki/Martin_Niem%C3%B6ller
Mijn favoriet: http://nl.wikipedia.org/wiki/Georg_Elser

Een overzicht: http://nl.wikipedia.org/wiki/Categorie: ... reldoorlog

Ik denk dat je dezen nauwelijks over één kam kunt scheren.
Plaats reactie