Verzetsstrijders

De persoonlijke verhalen uit de oorlog & Historische Figuren
Moengoman
Lid
Berichten: 838
Lid geworden op: 21 okt 2006, 05:07
Locatie: Moengo, Suriname

Verzetsstrijders

Bericht door Moengoman »

Het viel me op, dat er maar weinig draden zijn over het verzet. Ik daag jullie hierbij uit om met sterke verhalen te komen. Dit is de mijne:

http://en.wikipedia.org/wiki/Witold_Pilecki

Gaat vrijwillig Auschwitz in, organiseert er verzet en ontsnapt net op tijd om aan de Opstand van Warschau mee te doen.
Dit is ook mijn antwoord op de terecht gesloten revisionisme draad.
Gebruikersavatar
iknowdintoo
Lid
Berichten: 1753
Lid geworden op: 10 okt 2007, 17:33
Locatie: Terherne, Friesland
Ontvangen: 1 keer

Bericht door iknowdintoo »

Jetze Bonnes Veldstra, heeft in Friesland onderduikers geholpen en in huis genomen, en wat andere dingetjes, in 1945 gestorven in Bergen-Belsen. De opa van mijn buurman :) .
Laatst gewijzigd door iknowdintoo op 15 dec 2007, 17:58, 2 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Veltro
Lid
Berichten: 1378
Lid geworden op: 26 jul 2005, 21:05

Bericht door Veltro »

Persoonlijk heb ik diep respect voor de moed die nodig is om in verzet te komen.
Echter ik ben geen liefhebber van het verzet/verzetsbewegingen/partizanen op zich. Dat je uit persoonlijke overtuiging kiest om in verzet te komen is te begrijpen, maar ik denk dat velen personen niet goed hebben gerealiseerd wat voor het effect het op hun omgeving ging hebben. Velen onschuldige burgers zijn ge-executeerd door bezetters als reactie op een kleine speldenprik van het verzet. De maatregelen van de bezetters waren bekend, maar toch ging het verzet door. Velen verzet organisaties calculeerde deze burger excecuties ook in als noodzakelijk kwaad. Deze reactie/tegenreactie is natuurlijk het gevolg van de status van het verzet. Een illigale organisatie zonder herkenningskenmerk. Duidelijk een organisatievorm buiten de conventies om, waardoor zij ook niet op genade behoefde te rekenen. De reactie van de bezetters dat het hier om laffe hinderlaag acties ging door personen wiens regeringen formeel de overgave hadden getekend en hierdoor verder leed bespaard zijn gebleven is dan ook ergens wel te begrijpen.

Ik vraag mij ook af of al deze doden de moeite waard waren. De meeste verzet/partizanen groepen bloeiden pas op toen de bezetters al in de verdediging waren gedwongen. Uitzonderingen hierop in Joegoslavie en de USSR, waar we meer over militaire organisaties kunnen spreken dan over verzetscellen.
Inlichtingen waren natuurlijk waardevol, maar werden altijd nog dubbel gechecked door vliegtuigherkenning etc. en veel informatie was vaak al verouderd eer het bij de Geallieerden binnenkwam.

Persoonlijk denk ik dat het verzet vaak geromantiseerd is en haar invloed overdreven door na-oorlogse schrijvers. Immers het ging hier om verslagen landen, welke hun verleden wilde herschrijven door hun aandeel in de bevrijding te vergroten. Het is een Italiaans gezegde dat in 1945 plots iedereen partizaan was geweest. Dit geeft wel aan hoe graag men bij de overwinnars wilde behoren...

Nogmaals diep respect voor personen die de moed hadden om bij het verzet te gaan en hierdoor een bijdrage wilde leveren aan de verdrijving van het Nazisme/Fascisme, maar ik betwijfel of hun rol dermate groot was om de doden te rechtvaardigen.

Veltro
Credere, Obbedire, Combattere!!!!Avanti!!!!Saluto Al Duce!!!!
Gebruikersavatar
viny
Lid
Berichten: 1730
Lid geworden op: 05 sep 2006, 16:55

Bericht door viny »

Piet 'kramer' Oberman, ook een Fries. Organiseert 'de overval' op de Friese gevaningenis te Leeuwarden. Lid van de Friese KP. Leid de wapen droppingen in Aalsum, die uiteindelijk door heel noord-Nederland worden gebruikt, organiseert opslag plaatsen voor de wapens en helpt bij het zoeken naar onderduik aderessen in noord Friesland. Voor mij een held apart.

http://www.documentatiegroep40-45.nl/mo ... le&sid=851
'War is delightful for those who have not experienced it'
coco
Lid
Berichten: 3516
Lid geworden op: 20 dec 2007, 21:10
Locatie: Land van Heusden en Altena

Bericht door coco »

Piet van de Hoek,

Hielp iedereen in nood lijn crossen enzo. hij is de vader van een kennis van ons. hij weet veel maar houd ook veel achter. hij heeft ook boeken geschreven.
Altijd opzoek naar Duits papierwerk met K-nummers '951 t/m 957' en '2517'!
Sannetje
Lid
Berichten: 2
Lid geworden op: 18 jan 2008, 12:59
Locatie: Tilburg

Re: Verzetsstrijders

Bericht door Sannetje »

Johannes H. Evers.
Geboren in Valburg op 3 mei 1917, gestorven in Vught op 21 juli 1944

Johannes werd door de bezetter verdacht van het vervoeren van Wapens en de Joodse medemens, hij begon in 1941 met het
maken en verspreiden van illegale bladen, is twee maal gevangen genomen en heeft de laatste maanden van zijn leven in Kamp Vught gezeten. Waar hij gefussileerd werd.
Het is geen sterk verhaal, maar wel indrukwekkend voor mij omdat hij dezelfde naam heeft ons mam.

Wat ik ook een mooi verhaal vond was van een onbekend Joods meisje dat in Auschwitz, bij het selecteren voor de gaskamers, zelf de dood verkoos om haar moeder een kans op uitstel te geven...
Gebruikersavatar
racefiets
Lid
Berichten: 2768
Lid geworden op: 20 jul 2006, 15:46
Gegeven: 4 keer
Ontvangen: 37 keer

Re: Verzetsstrijders

Bericht door racefiets »

Veltro, op zich ben ik het met je eens dat sommige acties van het verzet meer leed veroorzaakte dan dat het effect had. Wat je echter niet moet vergeten is de morele opsteker die sommige acties van het verzet hadden bij de gewone burgers. Het moreel van de burger bevolking is ook een belangrijk wapen tegen een bezetter van een land. Bovendien waren meerdere acties van het verzet gericht op de hulp aan onderduikers (denk aan het stelen van bonkaarten), het vernietigen van bevolkingsregisters om de afkomst van mensen te verbergen.
Gebruikersavatar
Veltro
Lid
Berichten: 1378
Lid geworden op: 26 jul 2005, 21:05

Re: Verzetsstrijders

Bericht door Veltro »

“Wat je echter niet moet vergeten is de morele opsteker die sommige acties van het verzet hadden bij de gewone burgers. Het moreel van de burger bevolking is ook een belangrijk wapen tegen een bezetter van een land.”

Ik geef je hierin voor een gedeelte gelijk, in de zin dat een geslaagde in de openbaarheid gebrachte verzetsactie een opsteker kan zijn voor een gedeelte van de bevolking.

Waarom deze formulering:
Allereerst moet een verzetsactie geslaagd zijn wil het een opsteker zijn voor de bezette bevolking. Faalt de actie dan bevestigd dit enkel de negatieve gemoedstoestand van een verslagen volk. De bezetter heeft hen immers al verslagen en als nu ook al kleine acties tegen hen in de kiem gesmoord worden zal dit een bevestiging zijn van de bezettingssituatie.
Daarnaast moet de actie ook nog openbaar gemaakt worden. Dit is niet altijd even makkelijk of wenselijk. De bezetter zal natuurlijk de bekendheid van de actie willen beperken en het resultaat in twijfel trekken. Daarnaast werken vele verzetscellen in zo’n situatie dat ze de actie niet eens in de openbaarheid willen brengen, omdat dit hun veiligheid en toekomstige operaties in gevaar brengt.
Ten slotte nog dat het enkel een morele opsteker is voor een bepaald deel van de bevolking, namelijk enkel voor diegene niet in de buurt van de actie. Iedereen in de buurt van de actie leeft in voortdurende angst voor een tegenactie van de bezetter.

Ik wil daarnaast nog opmerken dat 9 van de 10 verzetsacties pas na de oorlog bekend zijn geworden. Dit in combinatie met bovenstaande maakten verzetsacties in de oorlog tot een geringe morele opsteker voor de bevolking. Vraag gewoon maar eens rond; van hoeveel verzetsverhalen had men gehoord gedurende de oorlog zelf. Je zal zien nauwelijks.
De waarde van het verzet is in het algemeen pas toegekend na de oorlog.

“Bovendien waren meerdere acties van het verzet gericht op de hulp aan onderduikers (denk aan het stelen van bonkaarten), het vernietigen van bevolkingsregisters om de afkomst van mensen te verbergen.”

Ik ontken niet de prestaties van verzetsmensen, maar ook op bovenstaand voorbeeld kan mijn reactie opgaan. Het helpen van onderduikers kon de kogel betekenen voor een heel gezin, gebouw, dorp etc. afhankelijk van het gebied waar het voorval zich afspeelde. Is het het waard om mensen in gevaar te brengen, zonder dat ze dit zelf weten om andere mensen te beschermen?

Veltro
Credere, Obbedire, Combattere!!!!Avanti!!!!Saluto Al Duce!!!!
Gebruikersavatar
Jim
Lid
Berichten: 2057
Lid geworden op: 09 aug 2004, 03:56
Locatie: Budel
Ontvangen: 25 keer

Re:

Bericht door Jim »

Veltro schreef:Persoonlijk heb ik diep respect voor de moed die nodig is om in verzet te komen.
Echter ik ben geen liefhebber van het verzet/verzetsbewegingen/partizanen op zich. Dat je uit persoonlijke overtuiging kiest om in verzet te komen is te begrijpen, maar ik denk dat velen personen niet goed hebben gerealiseerd wat voor het effect het op hun omgeving ging hebben. Velen onschuldige burgers zijn ge-executeerd door bezetters als reactie op een kleine speldenprik van het verzet. De maatregelen van de bezetters waren bekend, maar toch ging het verzet door. Velen verzet organisaties calculeerde deze burger excecuties ook in als noodzakelijk kwaad. Veltro
Wat heeft men aan respect voor de moed om in verzet te komen als het daadwerkelijk uitoefenen van die moed gebagitaliseerd wordt en zelfs veroordeeld wordt?

Vanuit de leunstoel achteraf is het wel makkelijk verzetsdaden te veroordelen. En er is een heel scala aan verzetsdaden.
Onderduikers, sabotage, spionage, illegale nieuwsberichten.
Alsof alle verzetsmensen nooit na hebben gedacht over de consequenties van hun daden en zeker als ze een gezin hadden. Natuurlijk achteraf makkelijk om te zeggen ik laat vrienden, familie en (on)bekenden die vervolgd worden liever opgepakt worden dan enig risico te lopen. Zou je ze liever opofferen om eventueel anderen geen risico te laten lopen?

Verzet groeid ook uit het verlangen om onschuldigen te helpen. En nu is dat lekker makkelijk af te wegen. Hoeveel anderen zouden slachtoffer kunnen worden van mijn hulp aan een andere onschuldige.
In het begin waren de straffen niet zo radicaal maar na mate de oorlog vorderde werden ook steeds meer anderen gestraft. Degenen die al vroeg mensen hadden verborgen / geholpen konden en zullen ook hun onderduikers niet opofferen omdat de straffen strenger worden.
Veltro schreef: Velen onschuldige burgers zijn ge-executeerd door bezetters als reactie op een kleine speldenprik van het verzet. De maatregelen van de bezetters waren bekend, maar toch ging het verzet door. Velen verzet organisaties calculeerde deze burger excecuties ook in als noodzakelijk kwaad. Deze reactie/tegenreactie is natuurlijk het gevolg van de status van het verzet. Een illigale organisatie zonder herkenningskenmerk. Duidelijk een organisatievorm buiten de conventies om, waardoor zij ook niet op genade behoefde te rekenen. De reactie van de bezetters dat het hier om laffe hinderlaag acties ging door personen wiens regeringen formeel de overgave hadden getekend en hierdoor verder leed bespaard zijn gebleven is dan ook ergens wel te begrijpen.
Veltro
Een land /organisatie die bereid is om na een speldeprik onschuldigen te executeren is de moeite waard om te bestrijden. Maar die hebben geen goede reden nodig om onschuldige slachtoffers te maken. Die gaan ze en willen ze toch maken. Passieve houding maakt vaak nog meer slachtoffers doordat dat soort regimes dan zonder problemen de hun ongewenste elementen (=onschuldige burgers) uit de samenleving kunnen halen en degenen die ze kunnen gebruiken makkelijk als slaven in hun (wapen) fabrieken te werk kunnen stellen. Als je een vernietigingsmachine ongestoord laat werken is hij productiever! Af en toe zand op de juiste in zo'n machine plaatsen kan levens redden.

Dankzij Franse verzetsmensen konden de gealieerden perfecte landkaarten maken van de Normandische gebieden met vele machinegeweer nesten en bunkers paadjes en verbindingswegen. die niet altijd op luchtfoto's te zien zijn. Er zijn verhalen van dergelijke mensen bekend die het niet overleeft hebben. Maar zo wel geallieerde militairen gered hebben doordat die wisten waar ze mijnen of machinegeweer nesten, bunkers konden verwachten.
Het verzet in Frankrijk heeft op creatieve wijze een fabriek (Ik meen vliegtuig motoren) weten te saboteren waardoor deze lange tijd voor de Duitse produktie niet ingezet kon worden. (Ik weet niet of dit tot represailes op onschuldigen heeft geleid) Als zij dit niet gedaan hadden had de RAF een bombardement uitgevoerd waardoor de Franse personeel van die fabriek voor een groot deel geslachtofferd zou zijn. En dan maak je inderdaad een berekende overweging. Die ik dan niet verwerpelijk kan vinden. Maar ik zou hem niet graag maken.
Dankzij Poolse verzetsmensen hebben de gealieerden een onbeschadigde V1 in handen gekregen zodat ze belangrijke informatie over dat wapen hadden.
Een Nederlander die een Engelse postduif had gevonden die verdwaald was heeft aan dat beest een briefje met de gegevens van een onderzeeboot haven in aanbouw bevestigd. Dagen daarna werd op basis van die gegevens door de RAF bombardementen uit gevoerd en de basis is nooit afgebouwd.

Niet alles was met luchtfoto's en afgeluisterde berichten in Engeland te controleren. Verificatie van het verzet op de grond of inlichtingen van het verzet was meer als noodzakelijk. Verschillende bombardements vluchten en acties zijn na aanleiding van verzetsinlichtingen opgezet.Al die moeite van de geallieerden om betrouwbare agenten en verbindingen met het vasteland te creeren was niet symbolisch en zou niet lukken zonder verzetsmensen.

Het Franse verzet heeft geholpen met noodzakelijke inlichtingen zodat de Britten onderdelen en informatie over het Duitse radarsysteem "Wurzburg" konden verkrijgen. Er was aan het Franse verzet gevraagd of ze de Duitse verdediging wilde bestuderen, voor een eventuele frontale aanval.
Uit het Franse rapport bleek dat een frontale aanval op het strand catastrofale gevolgen zou hebben voor de aan land komende Commando's.

Dankzij deze operatie konden de gealieerden dit radar systeem weer een stap voor blijven.
Verzet heeft zeker nut en zelfs grote impact gehad.
Al die "speldprikken" hebben ervoor gezorgd dat het Duitse militaire apparaat een groot aantal mensen in moest zetten die niet aan het front konden zitten en hun produktie (en vernietigings)apparaat zou nog beter gelopen hebben dan het al deed als mensen passief waren gebleven.
Menig geallieerd militair aan het front weet te vertellen dat veel Duitse granaten niet ontploften of met minder impact. Sommige dankzij dwangarbeiders die slecht werk durfden te leveren of zelfs regelrechte sabotage uitvoerden!

Hierbij moeten we niet vergeten dat er ook Duitsers zich verzet hebben. Een verhaal die mij bijstaat is die van een Duitser die werkte bij de "grune politzei" in Amsterdam. Hij heeft menig onderduiker die hij vond laten zitten. Hij heeft menig razzia met groot risico voorzichzelf verraden. Een aantal keren door op de fiets, voor de razzia begon, door de betreffende straat te fietsen en te roepen dat er een razzia zou komen! Is op een gegeven moment gaan samenwerken met het Nederlands verzet en heeft vele inlichtingen doorgespeeld. Tegen het einde van de oorlog heeft menig Amsterdammer hem aangeboden om hem onder te laten duiken. Hij besloot echter bij zijn kameraden te blijven. Direkt na de oorlog keerde hij echter terug en kreeg een non-enemy verklaring. Hij is getrouwd met een Amsterdamse.
Zo ook de Ortskommandant van Apeldoorn Majoor Eckbrecht Freiherr von Oldershausen heeft samengewerkt met het verzet van Arnhem. Hij hen orginele blanco Fahrscheinne beschikbaar gesteld. In de oorlog heeft hij honderden Nederlanders geholpen. Seyss-Inquart en Rauter besloten hem te laten arresteren omdat hij te pro-Nederlands werd beschouwd.
Hij heeft de oorlog overleefd en kreeg ook een non-enemy verklaring.

Vele verzetsacties zijn achteraf gezien onnodig gezien effectiviteit. Maar dat is vooraf nooit 100% duidelijk.
Menig verrader is neergeschoten met de wetenschap dat daar ook onschuldige gijzelaars tegenover zouden staan.
Maar daar staat weer tegenover dat vele ook onschuldige onderduikers gered zouden zijn inclusief een organisatie die die mensen helpen en die bijelkaar ook vele inlichtingen hadden waar ook andere onschuldigen uitgeleverd zouden zijn aan een apparaat dat ook voor deze mensen al een doodvonnis had klaar liggen ongeacht hun daden.

En ook verzet is een grijs gebied geweest. Sommige deelnemers hadden geen edelere motieven als avontuur of gewin op welke manier dan ook. Doet er niet aan af dat het resultaat van daden heel geslaagd is geweest voor de geallieerden.

En alles wat spannend is wordt geromantiseerd. De mensen die verzet op wat voor wijze hebben gepleegd zijn meestal juist degenen die daar niet aan mee doen. Die weten hoe vreselijk spanning en onzekerheid kan zijn. Ook het moeten leven met de wetenschap dat onschuldigen dankzij je daden gedood worden is juist voor mensen die handelen vanuit hun geweten een zware opgaaf. Het nut van hun acties in twijfel trekken betekend dat degenen die ze gered hebben, of dat onschuldige onderduikers zijn of geallieerde militairen eigenlijk gewoon gedood hadden moeten worden.
And not all the monkeys are in the zoo.
Every day you meet quite a few. (Swinging on a Star) Anne Shelton 1944
Gebruikersavatar
Veltro
Lid
Berichten: 1378
Lid geworden op: 26 jul 2005, 21:05

Re: Verzetsstrijders

Bericht door Veltro »

@Jim; als reactie op jouw post:

“Wat heeft men aan respect voor de moed om in verzet te komen als het daadwerkelijk uitoefenen van die moed gebagitaliseerd wordt en zelfs veroordeeld wordt?”

Niemand hoeft er iets aan te hebben. Ik heb duidelijk mijn punt aangegeven en geformuleerd: ik heb respect voor de opgebrachte moed, maar ik heb ernstige bedenken voor waarvoor de moed is aangewend. Dit is verder niet tegenstrijdig.

”Vanuit de leunstoel achteraf is het wel makkelijk verzetsdaden te veroordelen. En er is een heel scala aan verzetsdaden. Onderduikers, sabotage, spionage, illegale nieuwsberichten.

Het is even makkelijk om het verzet te verheerlijken, wat na de oorlog is gedaan, dan het te bekritiseren.

“Alsof alle verzetsmensen nooit na hebben gedacht over de consequenties van hun daden en zeker als ze een gezin hadden.”

Ik heb nooit gezegd dan geen enkele verzetspersoon ooit over de consequenties heeft nagedacht, echter de lange termijn gevolgen van hun acties was voor niemand in het begin duidelijk. Iets uitvoeren en blijven uitvoeren zonder te weten hoe een tegenpartij hier op reageert kan worden beschouwd als roekeloos, met alle gevolgen van dien.

“Natuurlijk achteraf makkelijk om te zeggen ik laat vrienden, familie en (on)bekenden die vervolgd worden liever opgepakt worden dan enig risico te lopen. Zou je ze liever opofferen om eventueel anderen geen risico te laten lopen?”

Je maakt hier een redenatiefout. Mensen die geholpen dienen te worden zijn al in gevaar. Mocht je die mensen besluiten te helpen dan breng je je zelf ook in gevaar. Al deze mensen zijn bewust dat ze in gevaar verkeren, kunnen zich erop instellen en maatregelen nemen en hebben in sommige gevallen er bewust voor gekozen.
Echter de mensen welke aankloppen voor bescherming en de persoon welke bewust hiervoor kiest om hen te helpen brengen mensen in gevaar die niks maar dan ook niks met dit alles te maken hebben. Deze zijn ook niet bewust van het gevaar tot het te laat is. Dit geldt voor alle soort van verzetsacties. En dat is mijn morele bezwaar.
Als ik dronken achter het stuur ga zitten om een vriend naar het ziekenhuis te brengen omdat deze is gestoken in een vechtpartij en deze in levensgevaar is, doe ik in principe ook iets goeds, ik probeer immers het leven te redden van deze vriend. Ik kan echter ook een geweldig ongeluk veroorzaken waardoor tientallen andere onschuldige bestuurders overlijden.

“Een land /organisatie die bereid is om na een speldeprik onschuldigen te executeren is de moeite waard om te bestrijden. Maar die hebben geen goede reden nodig om onschuldige slachtoffers te maken. Die gaan ze en willen ze toch maken.”

Ik reageer hierop met mijn eerdere post:
Deze reactie/tegenreactie is natuurlijk het gevolg van de status van het verzet. Een illegale organisatie zonder herkenningskenmerk. Duidelijk een organisatievorm buiten de conventies om, waardoor zij ook niet op genade behoefde te rekenen. De reactie van de bezetters dat het hier om laffe hinderlaag acties ging door personen wiens regeringen formeel de overgave hadden getekend en hierdoor verder leed bespaard zijn gebleven is dan ook ergens wel te begrijpen.

Dat een bezetter geen reden nodig heeft om onschuldige slachtoffers te maken is natuurlijk cliché en onzin.

“Passieve houding maakt vaak nog meer slachtoffers doordat dat soort regimes dan zonder problemen de hun ongewenste elementen (=onschuldige burgers) uit de samenleving kunnen halen en degenen die ze kunnen gebruiken makkelijk als slaven in hun (wapen) fabrieken te werk kunnen stellen. Als je een vernietigingsmachine ongestoord laat werken is hij productiever! Af en toe zand op de juiste in zo'n machine plaatsen kan levens redden.”

Geef maar een voorbeeld waarbij een passieve houding meer slachtoffers veroorzaakte.
Een ongestoord productieapparaat is niet altijd productiever, kijk maar naar de Duitse in 43.
Af en toe zand op de juiste in zo'n machine plaatsen kan levens redden, maar kan er ook een heleboel kosten.

In je betoog komen vervolgens allemaal voorbeelden van verzetsacties welke een bijdrage hebben geleverd aan de Geallieerde eindoverwinning. Ik kan deze lijst aanvullen met voorbeelden van mislukte acties en represailles op geslaagde acties welke velen levens hebben gekost, maar dat is niet het punt van deze discussie.
De onderbouwende argumenten staan immers al hierboven.

“Het nut van hun acties in twijfel trekken betekend dat degenen die ze gered hebben, of dat onschuldige onderduikers zijn of geallieerde militairen eigenlijk gewoon gedood hadden moeten worden.”

Onderduikers moesten onderduiken, of dit nu voor een acceptabele reden was, zoals bijvoorbeeld vanwege een actie tegen de bezetter, of vanwege absurde redenen zoals etnische achtergrond, zij wisten waar ze aan toe waren. Hetzelfde geld voor Geallieerde soldaten welke aan de oorlogsvoering deelnamen.
Het nut om de acties van het verzet onder de loop te nemen is om de aandacht te vestigen op de werkelijk onschuldige slachtoffers, namelijk diegene die zijn meegesleurd in de gruwelen van WO2 door acties van anderen zonder dat ze hier iets mee van doen hadden.

Veltro
Credere, Obbedire, Combattere!!!!Avanti!!!!Saluto Al Duce!!!!
Gebruikersavatar
Jim
Lid
Berichten: 2057
Lid geworden op: 09 aug 2004, 03:56
Locatie: Budel
Ontvangen: 25 keer

Re: Verzetsstrijders

Bericht door Jim »

Veltro schreef: Ik heb nooit gezegd dan geen enkele verzetspersoon ooit over de consequenties heeft nagedacht, echter de lange termijn gevolgen van hun acties was voor niemand in het begin duidelijk. Iets uitvoeren en blijven uitvoeren zonder te weten hoe een tegenpartij hier op reageert kan worden beschouwd als roekeloos, met alle gevolgen van dien.
Toch een tegenstrijdigheid. Je geeft aan dat ze de lange termijn consequenties niet konden overzien. Maar verwijt ze dat ze roekeloos waren want ze hebben niet over de lange termijn consequenties nagedacht, die zich op de lange termijn steeds erger werden.
Veltro schreef: Je maakt hier een redenatiefout. Mensen die geholpen dienen te worden zijn al in gevaar. Mocht je die mensen besluiten te helpen dan breng je je zelf ook in gevaar. Al deze mensen zijn bewust dat ze in gevaar verkeren, kunnen zich erop instellen en maatregelen nemen en hebben in sommige gevallen er bewust voor gekozen
Dacht het toch niet een redenatie fout te maken. Mensen die bewust zijn dat ze een gevaar lopen proberen dat gevaar te ontlopen. (Ik heb het nu niet over mensen die bewust voor het gevaar hebben gekozen maar over o.a. etnisch vervolgden).
Mensen die hun willen helpen weten dat ze zelf ook gevaar lopen. Beiden nemen alle maatregelen om ontdekking te voorkomen.
De bezetter kiest er voor niet alleen deze “schuldigen” te straffen maar ook andere betrokkenen. Zoiets als de brandweer verwijten dat ze niet iedereen uit een brandend gebouw hebben gered en begrip hebben voor de pyromaan, want het ligt nu eenmaal in zijn aard.

Ik neem het de bezetter ten allen tijde kwalijk dat deze onschuldige gijzelaars neemt om te bestraffen.
Verzetsmensen die gepakt waren wisten welke risico ze namen en dat ze gemarteld / geexecuteerd zouden worden of naar een concentratie kamp gedeporteerd zouden worden. En ook de vervolgden wisten tot zekere hoogte wat hun lot als ze gepakt zouden worden zou zijn.

Onschuldige gijzelaars dat komt geheel ter verantwoordelijkheid van de bezetter.
Veltro schreef: Echter de mensen welke aankloppen voor bescherming en de persoon welke bewust hiervoor kiest om hen te helpen brengen mensen in gevaar die niks maar dan ook niks met dit alles te maken hebben. Deze zijn ook niet bewust van het gevaar tot het te laat is. Dit geldt voor alle soort van verzetsacties. En dat is mijn morele bezwaar.
Je hebt er een moreel bezwaar tegen dat vervolgden en hun helpers, die zich probeerden te redden / verzetten als dat consequenties heeft voor onschuldige gijzelaars. Duidelijk

Ik heb een moreel bezwaar tegen degenen die zich bedienen van onschuldige gijzelaars.

En dat is het grote verschil tussen onzer beiden redenatie.
Jij kan een zeker begrip opbrengen voor de bezetter dat die gijzelaars heeft gebruikt en ik niet.
Veltro schreef: Als ik dronken achter het stuur ga zitten om een vriend naar het ziekenhuis te brengen omdat deze is gestoken in een vechtpartij en deze in levensgevaar is, doe ik in principe ook iets goeds, ik probeer immers het leven te redden van deze vriend. Ik kan echter ook een geweldig ongeluk veroorzaken waardoor tientallen andere onschuldige bestuurders overlijden.
En hier maak jij een redenatie fout. Jij kiest bewust om bezopen achter het stuur te zitten (door omstandigheden gedwongen kan ik zelfs begrijpen maar minder als je niet geprobeerd hebt een andere oplossing te vinden) Het is dus ook jouw verantwoordelijkheid als je iemand dood rijdt als de alcohol daar toe heeft bijgedragen. En dan verdien je een straf met in achtneming van de omstandigheden.
Echter als je gepakt wordt voor er iets gebeurd en de arresterende instantie besluit om jou en je vriend te straffen en jouw familie leden / buren of andere passerende automobilisten terecht te stellen (om andere bezopen rijders af te schrikken) ga ik dat jouw niet verwijten. Kan ik niet eens enigszins begrip voor opbrengen, ook wanneer dat 1 bezopen chauffeur afschrikken.
Veltro schreef: Ik reageer hierop met mijn eerdere post:
Deze reactie/tegenreactie is natuurlijk het gevolg van de status van het verzet. Een illegale organisatie zonder herkenningskenmerk. Duidelijk een organisatievorm buiten de conventies om, waardoor zij ook niet op genade behoefde te rekenen. De reactie van de bezetters dat het hier om laffe hinderlaag acties ging door personen wiens regeringen formeel de overgave hadden getekend en hierdoor verder leed bespaard zijn gebleven is dan ook ergens wel te begrijpen.
Om weet in herhaling te vallen . Degenen die zich ondergronds verzetten niet op genade hoeven te rekenen begrijp ik. Dat een willekeurig iemand opgepakt en geexecuteerd word voor iemand anders zijn daden heeft totaal geen begrip in mijn ogen.
Veltro schreef: Dat een bezetter geen reden nodig heeft om onschuldige slachtoffers te maken is natuurlijk cliché en onzin.
En cliche is een cliche omdat er een grote kern van waarheid in zit en daarom geen onzin.
Veltro schreef: Geef maar een voorbeeld waarbij een passieve houding meer slachtoffers veroorzaakte.
Een ongestoord productieapparaat is niet altijd productiever, kijk maar naar de Duitse in 43.
Af en toe zand op de juiste in zo'n machine plaatsen kan levens redden, maar kan er ook een heleboel kosten.
Heel simpel bijna alle bezette landen is men op bepaalde gebieden passief geweest. Doordat men vele instanties / burgers gewoon hebben mee en doorgewerkt toegekeken, was het voor de bezetter makkelijker om o.a. Joodse medeburgers op te sporen te verzamelen het leven moeilijk te maken en te deporteren. Sabotage bij instanties/ spoorwegen zou het deportatie schema op hebben gehouden en in de chaos was het makkelijker geweest om onder te duiken dan wel langer in eigen land te blijven en zo de overlevingskans te vergroten.
Ik weet niet wat je bedoelt met kijk maar naar de Duitse (productie apparaat) in 43. Als er niet gestoord zou zijn had de productie ongetwijfeld veel hoger gelegen. En er was wel kwantiteit maar niet meer op alle gebieden de gewenste kwaliteit.
Veltro schreef: In je betoog komen vervolgens allemaal voorbeelden van verzetsacties welke een bijdrage hebben geleverd aan de Geallieerde eindoverwinning. Ik kan deze lijst aanvullen met voorbeelden van mislukte acties en represailles op geslaagde acties welke velen levens hebben gekost, maar dat is niet het punt van deze discussie.
Een van mijn punten in deze discussie is dat verzet wel degelijk nut heeft gehad. Dit trek je in twijfel.
Veltro schreef: Onderduikers moesten onderduiken, of dit nu voor een acceptabele reden was, zoals bijvoorbeeld vanwege een actie tegen de bezetter, of vanwege absurde redenen zoals etnische achtergrond, zij wisten waar ze aan toe waren. Hetzelfde geld voor Geallieerde soldaten welke aan de oorlogsvoering deelnamen.
Het nut om de acties van het verzet onder de loop te nemen is om de aandacht te vestigen op de werkelijk onschuldige slachtoffers, namelijk diegene die zijn meegesleurd in de gruwelen van WO2 door acties van anderen zonder dat ze hier iets mee van doen hadden.
Veltro
Degenen die om hun etnische / politieke achtergrond vervolgd en gedood zijn behoren aan dezelfde zijde als de onschuldige gijzelaars die door de bezetter zijn gedood.
Op dit punt verschillen we ook in mening.
And not all the monkeys are in the zoo.
Every day you meet quite a few. (Swinging on a Star) Anne Shelton 1944
Gebruikersavatar
Veltro
Lid
Berichten: 1378
Lid geworden op: 26 jul 2005, 21:05

Re: Verzetsstrijders

Bericht door Veltro »

“Toch een tegenstrijdigheid. Je geeft aan dat ze de lange termijn consequenties niet konden overzien. Maar verwijt ze dat ze roekeloos waren want ze hebben niet over de lange termijn consequenties nagedacht, die zich op de lange termijn steeds erger werden.”

Wat ik schreef is dat de daadwerkelijke tegenacties van de bezetter in het begin nooit helemaal duidelijk zijn. Niet nadenken over alle mogelijke scenario’s welke het gevolg zijn van een actie op lange termijn is roekeloos.
Hier zit geen tegenstrijdigheid in.

“Dacht het toch niet een redenatie fout te maken. Mensen die bewust zijn dat ze een gevaar lopen proberen dat gevaar te ontlopen. (Ik heb het nu niet over mensen die bewust voor het gevaar hebben gekozen maar over o.a. etnisch vervolgden). Mensen die hun willen helpen weten dat ze zelf ook gevaar lopen. Beiden nemen alle maatregelen om ontdekking te voorkomen.
De bezetter kiest er voor niet alleen deze “schuldigen” te straffen maar ook andere betrokkenen. Zoiets als de brandweer verwijten dat ze niet iedereen uit een brandend gebouw hebben gered en begrip hebben voor de pyromaan, want het ligt nu eenmaal in zijn aard.


Ik neem het de bezetter ten allen tijde kwalijk dat deze onschuldige gijzelaars neemt om te bestraffen.
Verzetsmensen die gepakt waren wisten welke risico ze namen en dat ze gemarteld / geexecuteerd zouden worden of naar een concentratie kamp gedeporteerd zouden worden. En ook de vervolgden wisten tot zekere hoogte wat hun lot als ze gepakt zouden worden zou zijn.

Onschuldige gijzelaars dat komt geheel ter verantwoordelijkheid van de bezetter.”


Goed, laten we ons enkel richten op de etnisch vervolgden. Inderdaad nemen het verzet en de onderduikers alle mogelijke maatregelen om ontdekking te voorkomen. Iedereen inclusief zijzelf weten dat dit echter nooit feilloos is. Hiermee brengen zij zichzelf en anderen dus toch in gevaar.
De bezetter kiest er dan inderdaad voor om niet alleen deze “schuldigen” te straffen maar ook andere betrokkenen. En nu komt het: dit gebeurt omdat zij niet kunnen zien wie schuldig of onschuldig is. En dat komt door de vorm welke het verzet heeft aangenomen.
Zoals ik al eerder schreef: Deze reactie/tegenreactie is natuurlijk het gevolg van de status van het verzet. Een illegale organisatie zonder herkenningskenmerk. Duidelijk een organisatievorm buiten de conventies om, waardoor zij ook niet op genade behoefde te rekenen.
Het zou anders zijn als iedereen in het verzet een uniform aan had gehad zoals het een oorlogsvoerende partij betaamd. De bezetter kan dan duidelijk de verantwoordelijke partij bestrijden. Het ligt dus in de eerste plaats aan het verzet en niet aan de bezetter.

“Je hebt er een moreel bezwaar tegen dat vervolgden en hun helpers, die zich probeerden te redden / verzetten als dat consequenties heeft voor onschuldige gijzelaars. Duidelijk

Ik heb een moreel bezwaar tegen degenen die zich bedienen van onschuldige gijzelaars.

En dat is het grote verschil tussen onzer beiden redenatie.
Jij kan een zeker begrip opbrengen voor de bezetter dat die gijzelaars heeft gebruikt en ik niet.”


Dat is inderdaad een groot verschil in onze redenaties. Zoals ik hiervoor aangaf kan de bezetter geen onderscheid maken tussen schuldige en onschuldige dit vanwege de opzet van het verzet. Ik wil je graag vragen om jezelf in te leven in de bezetter, iets wat vaak wordt vergeten. Je bent gestationeerd in den vreemde en om je heen vallen kameraden door aanslagen van een onzichtbare vijand welke opgaat in de bevolking. Veel mogelijkheden heeft de bezetter niet. Hij zal vrijwel altijd overgaan tot het isoleren van het vermoedelijke broeinest en de bevolking ondervragen, uit elkaar halen, verspreiden en waarschijnlijk bepaalde elementen elimineren. Dit is van alle tijden en is uitgevoerd door alle landen in deze situatie van de Britten in Zuid-Afrika, Nazi-Duitsland in Europa, Nederland in Nedelands-Indie tot Amerika in Irak.
Als jij een andere manier weet verzoek ik je dit bekend te maken, dit zal een hoop leed verminderen.

“En hier maak jij een redenatie fout. Jij kiest bewust om bezopen achter het stuur te zitten (door omstandigheden gedwongen kan ik zelfs begrijpen maar minder als je niet geprobeerd hebt een andere oplossing te vinden) Het is dus ook jouw verantwoordelijkheid als je iemand dood rijdt als de alcohol daar toe heeft bijgedragen. En dan verdien je een straf met in achtneming van de omstandigheden.
Echter als je gepakt wordt voor er iets gebeurd en de arresterende instantie besluit om jou en je vriend te straffen en jouw familie leden / buren of andere passerende automobilisten terecht te stellen (om andere bezopen rijdersaf te schrikken) ga ik dat jouw niet verwijten. Kan ik niet eens enigszins begrip voor opbrengen, ook wanneer dat 1 bezopen chauffeur afschrikken.”


Ik maak geen redenatiefout, want wat jij zegt is namelijk onmogelijk. Jouw uitgangssituatie om mijn voorbeeld te weerleggen is namelijk onjuist daar je zeg: “Echter als je gepakt wordt voor er iets gebeurd en…” Het is namelijk al verboden om überhaupt achter het stuur te kruipen als je dronken bent ongeacht of er iets gebeurd ja of nee.

“Heel simpel bijna alle bezette landen is men op bepaalde gebieden passief geweest. Doordat men vele instanties / burgers gewoon hebben mee en doorgewerkt toegekeken, was het voor de bezetter makkelijker om o.a. Joodse medeburgers op te sporen te verzamelen het leven moeilijk te maken en te deporteren. Sabotage bij instanties/ spoorwegen zou het deportatie schema op hebben gehouden en in de chaos was het makkelijker geweest om onder te duiken dan wel langer in eigen land te blijven en zo de overlevingskans te vergroten.”

Dit is puur koffiedik kijken. Ik kan ook zeggen dat het oponthoud bij de spoorwegen had geresulteerd in het executeren van het spoorwegpersoneel naast de gedeporteerden.

“Ik weet niet wat je bedoelt met kijk maar naar de Duitse (productie apparaat) in 43. Als er niet gestoord zou zijn had de productie ongetwijfeld veel hoger gelegen. En er was wel kwantiteit maar niet meer op alle gebieden de gewenste kwaliteit.”

Wat ik bedoelde is dat de productie van de Duitse oorlogsindustrie enkel toenam en pas instortte vanwege het wegblijven van benodigde ruwe grondstoffen. Dit vanwege het Geallieerde luchtoffensief. De techniek van de Duitsers ging enkel ook omhoog resulterend in revolutionaire ontwerpen. Enige echte bottleneck ook hier was het al eerder aangegeven gebrek aan bepaalde grondstoffen. Ik denk dat je het effect van sabotage op de Duitse oorlogsindustrie ruim overschat. Als je cijfers hebt hoor ik het graag.

“Een van mijn punten in deze discussie is dat verzet wel degelijk nut heeft gehad. Dit trek je in twijfel.”

Het in twijfel trekken van het nut van het verzet is niet het hoofdpunt. Het gaat er hier meer om of het verzet het recht had om iedereen in hun strijd te betrekken en of dat het waard is geweest.

“Degenen die om hun etnische / politieke achtergrond vervolgd en gedood zijn behoren aan dezelfde zijde als de onschuldige gijzelaars die door de bezetter zijn gedood.
Op dit punt verschillen we ook in mening.”


Inderdaad. Een onderduiker weet dat hij gevaar loopt, daarom zit hij immers ondergedoken. Voor zijn eigen veiligheid brengt hij hiermee anderen in gevaar. Onder andere het bovenbuurmeisje van zijn onderduikadres, die van dit alles niets weet.

Veltro
Credere, Obbedire, Combattere!!!!Avanti!!!!Saluto Al Duce!!!!
Gebruikersavatar
Jim
Lid
Berichten: 2057
Lid geworden op: 09 aug 2004, 03:56
Locatie: Budel
Ontvangen: 25 keer

Re: Verzetsstrijders

Bericht door Jim »

Veltro schreef: Wat ik schreef is dat de daadwerkelijke tegenacties van de bezetter in het begin nooit helemaal duidelijk zijn. Niet nadenken over alle mogelijke scenario’s welke het gevolg zijn van een actie op lange termijn is roekeloos.
Hier zit geen tegenstrijdigheid in.
Inderdaad. Ik heb gesteld: denk je dat die verzetsmensen daar niet over hebben nagedacht ? Maar de lange termijn in proberen te calculeren is, zoals ik duidelijk probeer te maken is slechts beperkt mogelijk. Het grillige karakter van de bezetting was niet meteen duidelijk.De Nederlandse burger kon zich zelfs niet voorstellen dat executie een straf zou zijn op het verbergen van onderduikers. Laat staan dat anderen uit de omgeving gevaar zouden lopen!
Een bedrijf kan met in vredestijd vaak niet 100% zeker zeggen wat voor winst ze maken en hoe een produkt gaat verkopen. Daar zitten ze geregeld behoorlijk langs.
Een burger met een onbekend regime moet die calculatie over X aantal jaar wel maken?
Dan vind ik het makkelijk en kort door de bocht om ook deze mensen roekeloos te noemen en ze verantwoordelijk te noemen voor de doden die de bezetter als represaille uitvoert omdat als ze 3 jaar later opgepakt worden een officier als represaille wat omwonenden besluit op te pakken.
En op het moment dat de eerste doden vielen kan je niet verwachten dat andere helpers hun onderduikers in de steek laten. Nogmaals hoe hadden ze dat moeten oplossen?
Veltro schreef: Goed, laten we ons enkel richten op de etnisch vervolgden. Inderdaad nemen het verzet en de onderduikers alle mogelijke maatregelen om ontdekking te voorkomen. Iedereen inclusief zijzelf weten dat dit echter nooit feilloos is. Hiermee brengen zij zichzelf en anderen dus toch in gevaar.
De bezetter kiest er dan inderdaad voor om niet alleen deze “schuldigen” te straffen maar ook andere betrokkenen. En nu komt het: dit gebeurt omdat zij niet kunnen zien wie schuldig of onschuldig is. En dat komt door de vorm welke het verzet heeft aangenomen.
Dus wel. Heel bewust hebben ze onschuldige mensen als vergelding gedood.
Onder andere de mensen die ze al lang als gijzelaar in een gevangenis hadden zitten. Ooit gehoord van de “Oranje” gijzelaars? Prominente Nederlanders die geschikt geacht werden om voor bijzondere gelegenheden geexecuteerd te worden. Maar ook willekeurige personen konden van straat worden geplukt. zeker als men in bepaalde gebieden geen geschikte kanidaten kon vinden.
Na de aanslag op generaal Seyffardt wilde Himmler er 50 (de zogenaamde oranje gijzelaars) laten doodschieten. Maar de Duitsers vrezen dat er te veel onrust zou uitbreken. Wel besluit men in 3 steden een honderdtal studenten op te pakken van wie er 150 naar Duitsland worden gedeporteerd.
De Nederlandse SS-er Feldmeijer kreeg het voor elkaar om 10 gijzelaars te laten executeren voor 1 dode. Hij reist er zelfs speciaal voor naar Berlijn. En krijgt een zogenaamd Fuhrer Befehl.
Ongeveer september 1943 moet er voor 1 dode Duitser of NSB-er 10, bij voorkeur intelectuele en of regiem tegenstander gijzelaars, worden doodgeschoten. In overleg met Rauter (ook niet vies van een executie meer of minder) stelt dit later bij naar 3 gijzelaars. Ook komt de voorwaarde binnen 24 uur na het gebeuren maar 3 tot 8 dagen daarna is de praktijk.
Deze contra terreur noemt men Silbertanne-actie. (Niet alle Duitse en vooral NSB betrokken zijn gelukkig met deze acties.) Er zijn prominente NSB-ers die vast laten leggen dat mochten ze overlijden na een aanslag er geen gijzelaars gedood zou moeten worden.

En de bezetter kan duidelijk aanvoelen dat een willekeurige passant op straat waarschijnlijk niets met de zaak te doen heeft. Men ging op een gegeven moment over het dichtst bijzijnde huis waar een aanslag had plaats gevonden de bewoners executeren. Men een beetje gezonde mensen verstand begrijp je dat het verzet niet vanuit de eigen voortuin dit soort aanslagen gaat plegen. Daarbij werd tot dit soort vergeldingsacties over gegaan zonder enig onderzoek of de betreffende bewoners er iets mee te maken hadden.
De Duitse instanties die het verzet moesten bestrijden ware heel kundig, nauwgezet en vrij efficiënt. De rapporten van degenen die ze ophadden gepakt waren meestal zeer volledig.
Daarbij was het mogelijk dat een onwillige Duitse kommandant geen Silbertanne-actie liet uitvoeren.
Veltro schreef: Zoals ik al eerder schreef: Deze reactie/tegenreactie is natuurlijk het gevolg van de status van het verzet. Een illegale organisatie zonder herkenningskenmerk. Duidelijk een organisatievorm buiten de conventies om, waardoor zij ook niet op genade behoefde te rekenen.
Het zou anders zijn als iedereen in het verzet een uniform aan had gehad zoals het een oorlogsvoerende partij betaamd. De bezetter kan dan duidelijk de verantwoordelijke partij bestrijden. Het ligt dus in de eerste plaats aan het verzet en niet aan de bezetter.
Verzetsmensen rekenden niet op genade.
De bezetter had vaak een heel duidelijk beeld van het verzet. Zoals eerder geschreven : De rapporten van degenen die ze ophadden gepakt waren meestal zeer volledig en accuraat. Opspeuringsinstanties lieten groepen opereren om zoveel mogelijk vertakkingen en mensen op te kunnen pakken en eventueel via verbindingen Engeland te kunnen voorzien van valse inlichtingen. (Engelandspiel)
Onschuldige omwonenden en inwonenden waren puur in het kader van de afschrikking en contra terreur. Een bewuste keuze van de Duitsers.
Onderduik helpers zonder contacten buiten de deur werden meestal bij toeval/pech of verraad opgepakt.
Veltro schreef: Zoals ik hiervoor aangaf kan de bezetter geen onderscheid maken tussen schuldige en onschuldige dit vanwege de opzet van het verzet. Ik wil je graag vragen om jezelf in te leven in de bezetter, iets wat vaak wordt vergeten. Je bent gestationeerd in den vreemde en om je heen vallen kameraden door aanslagen van een onzichtbare vijand welke opgaat in de bevolking. Veel mogelijkheden heeft de bezetter niet.
De gemiddelde Duitse soldaat had tot aan de invasie vrijwel niets te vrezen van het verzet.
Prominente verraders Duitsers en vooral die een gevaar opleverden voor een verzetsorganisatie die hadden een gevaarlijk leven. Vele Duitsers liepen tot lange periode in de oorlog ongewapend op straat als ze buiten dienst waren. Partizanen gebied is een ander verhaal.
Veltro schreef: den en is uitgevoerd door alle landen in deze situatie van de Britten in Zuid-Afrika, Nazi-Duitsland in Europa, Nederland in Nedelands-Indie tot Amerika in Irak.
Als jij een andere manier weet verzoek ik je dit bekend te maken, dit zal een hoop leed verminderen.

Geen andere landen bezetten in een veroverings oorlog werkt! Bespaard een hoop leed!
Daarbij heeft ondertussen wel uitgewezen dat het willekeurig een groot aantal onschuldige gijzelaars oppakken en neerschieten niet werkt. Meestal werkt dat juist verzet in de hand. Uit dat soort acties spreekt duidelijke frustratie/ pure vergelding die niet in verhouding staat.
De Britten in Zuid-Afrika ben ik niet zo bekend mee, net zo min als de Nederlanders in Nederlands-Indie. Maar je denkt toch niet dat als daar onschuldige gijzelaars geexecuteerd zijn dat ik dat wel goed vind? Als een etnisch vervolgde daar onder heeft moeten duiken dat ik het wel prima vind dat er onschuldigen ook de dupe zijn geworden? En heeft het geholpen?
Veltro schreef: Ik maak geen redenatiefout, want wat jij zegt is namelijk onmogelijk. Jouw uitgangssituatie om mijn voorbeeld te weerleggen is namelijk onjuist daar je zeg: “Echter als je gepakt wordt voor er iets gebeurd en…” Het is namelijk al verboden om überhaupt achter het stuur te kruipen als je dronken bent ongeacht of er iets gebeurd ja of nee.
.
Sorry maar echt wel. Ik heb het duidelijk over dat als je gepakt wordt (bezopen) voor je een ongeluk maakt.
Genoeg mensen door de Duitsers opgepakt die hun hulp aanboden maar uiteindelijk niet tot verzet /hulp aan onderduikers e.d. toekwamen.
Veltro schreef:
“Ik weet niet wat je bedoelt met kijk maar naar de Duitse (productie apparaat) in 43. Als er niet gestoord zou zijn had de productie ongetwijfeld veel hoger gelegen. En er was wel kwantiteit maar niet meer op alle gebieden de gewenste kwaliteit.”

Wat ik bedoelde is dat de productie van de Duitse oorlogsindustrie enkel toenam en pas instortte vanwege het wegblijven van benodigde ruwe grondstoffen. Dit vanwege het Geallieerde luchtoffensief. De techniek van de Duitsers ging enkel ook omhoog resulterend in revolutionaire ontwerpen. Enige echte bottleneck ook hier was het al eerder aangegeven gebrek aan bepaalde grondstoffen. Ik denk dat je het effect van sabotage op de Duitse oorlogsindustrie ruim overschat. Als je cijfers hebt hoor ik het graag.
Ik heb het niet alleen over sabotage ook inlichtingen werk. Het geallieerde luchtoffensief opereerde mede dankzij inlichtingen werk op de grond. (Agenten verzetsmensen) Die bommenwerpers wisten hun doelen niet alleen te vinden op grond van luchtfoto’s. Lokatie, produktie cijfers, transport momenten dat waren vaak waardevolle inlichtingen die vaak in combinatie met andere inlichtingen heel veel kostbare inlichtingen gaven.
Verzetsmensen op de juiste plekken waren goud waard!

Als je getallen wilt die zijn er zeker maar ik vind die niet zo boeiend. Laat staan dat ik ze onthoud.
Ik meen dat er een boek is over sabotage in Belgie tijdens WO2. Groep "G" van de ingenieursfaculteit van de ULB (Université Libre de Bruxelles) schijnt spectaculaire berekende resultaten te hebben gehaald.
De Witte brigade heeft ook veel bereikt. Dit is na de oorlog ook nog eens nagerekend. Maar veel schijnt ook aan deze groep toegeschreven te zijn waar andere groepen verantwoordelijk voor waren.

Veltro schreef:
“Een van mijn punten in deze discussie is dat verzet wel degelijk nut heeft gehad. Dit trek je in twijfel.”

Het in twijfel trekken van het nut van het verzet is niet het hoofdpunt. Het gaat er hier meer om of het verzet het recht had om iedereen in hun strijd te betrekken en of dat het waard is geweest.
Inderdaad. Een onderduiker weet dat hij gevaar loopt, daarom zit hij immers ondergedoken. Voor zijn eigen veiligheid brengt hij hiermee anderen in gevaar. Onder andere het bovenbuurmeisje van zijn onderduikadres, die van dit alles niets weet.
Veltro
Kan wel zijn maar dit statement maak je wel ik heb erop gereageerd erop met voorbeelden dat verzet wel nuttig was en ook de geallieerden heeft geholpen en dat dit levens heeft gered.
Daarbij betrok de bezetter bewust onschuldigen bij hun represailles.
Jij stelt eigenlijk dat een onderduiker niet mag onderduiken want er zou wel iemand kunnen zijn die gevaar loop die van zijn / haar aanwezigheid niet op de hoogte is. Zoals ik al eerder vaker gemeld heb. Toen de eerste represailles nog niet aan de orde waren kon die onderduiker en die helper niet voorzien dat de bezetter op een gegeven moment barbaars genoeg zouden zijn om ook het onschuldige bovenbuurmeisje waarvan ze redelijkerwijze hadden kunnen aannemen dat die er niets mee te maken had toch zouden oppakken.
Wat zou de oplossing zijn voor die onschuldig vervolgden die volgens jouw moraal niet mogen onderduiken? Dat vraag ik me steeds af. Heel makkelijk om te zeggen niet onderduiken vanuit de leunstoel.
And not all the monkeys are in the zoo.
Every day you meet quite a few. (Swinging on a Star) Anne Shelton 1944
Gebruikersavatar
Veltro
Lid
Berichten: 1378
Lid geworden op: 26 jul 2005, 21:05

Re: Verzetsstrijders

Bericht door Veltro »

“Inderdaad. Ik heb gesteld: denk je dat die verzetsmensen daar niet over hebben nagedacht ? Maar de lange termijn in proberen te calculeren is, zoals ik duidelijk probeer te maken is slechts beperkt mogelijk. Het grillige karakter van de bezetting was niet meteen duidelijk.De Nederlandse burger kon zich zelfs niet voorstellen dat executie een straf zou zijn op het verbergen van onderduikers. Laat staan dat anderen uit de omgeving gevaar zouden lopen!”

Dit ben ik dus niet met je eens. De calculatie was naar mijn mening zeker wel mogelijk door gebruik te maken van de ervaringen / verhalen uit reeds bezette landen en meer nog het beeld wat bij velen nog scherp voor de ogen stond van de gedeeltelijke Duitse bezetting van Belgie in WO1. Men had dit moeten meenemen toen men een beslissing nam.

“En op het moment dat de eerste doden vielen kan je niet verwachten dat andere helpers hun onderduikers in de steek laten.”

Inderdaad men kan de onderduikers dan niet meer in de steek laten, niet alleen omdat je dat moreel tegen de onderduikers niet kan maken, maar ook omdat je dan jezelf en de omgeving eveneens in gevaar brengt. De verzetspersonen zullen dus moeten leven met hun besluit welke zij genomen hebben, terwijl zij dus niet wisten of de bezetting gruwelijk ging worden zoals in WO1 of dat het mee ging vallen. Daar zit hem dus het roekeloze.

“Nogmaals hoe hadden ze dat moeten oplossen?”

Wie had wat moeten oplossen dat is de vraag. En deze vraag begint met waarom diende men onder te duiken. Personen welke een verzetsactie hadden uitgevoerd, wisten waaraan ze begonnen, Geallieerden soldaten wisten waaraan ze begonnen. Dan rest de moeilijke groep; de groep onderduikers welke vervolgd werden vanwege hun etnische achtergrond of ongewenstheid. Ik geef toe deze deelvraag is lasting. Velen waren reeds geemigreerd toen de donkere wolken zich boven Europe samenpakten. Sommige wisten toen de oorlog begonnen was nog net op tijd te vluchten, of wisten in de oorlog voordat hun bewegingsvrijheid werd beperkt alsnog te vluchten. Deze personen vluchten, omdat zij wisten dat bij een eventuele Duitse overheersing zij hun leven niet zeker waren. Een andere groep besloot te blijven en er het beste van te maken en zij werden overvallen door de oorlog en de gruwelijkheid. Zij moesten voor hun veiligheid onderduiken. Toen dat punt gekomen was, was dat hun enige kans. Het grote punt is nu hadden zij het recht om hun eigen veiligheid boven dat van andere te stellen en had de verzetspersoon die dit besliste het recht om voor God te spelen om dat voor hun hele omgeving te beslissen. Dit is waar de discussie om draait. Voordat iedereen Gloria roept over het verzet, moet je dit eerst goed tot je door laten dringen. De vraag begint dus daar en niet bij de omgeving/samenleving.

“De bezetter kiest er dan inderdaad voor om niet alleen deze “schuldigen” te straffen maar ook andere betrokkenen. En nu komt het: dit gebeurt omdat zij niet kunnen zien wie schuldig of onschuldig is. En dat komt door de vorm welke het verzet heeft aangenomen.

Dus wel. Heel bewust hebben ze onschuldige mensen als vergelding gedood.”

Erg knap dat jij kan zien of een persoon bij het verzet zit, ja of nee? Waar zie je dat aan? Ik geef toch duidelijk aan in mijn zin dat de bezetter er inderdaad voor kiest om niet alleen de schuldige te straffen maar ook anderen. Dus je “dus wel” is onnodig, want we zijn het daar over eens. Mijn punt is dat deze soort represailles voortkomt uit hoe het verzet opereert. De “Oranje” gijzelaars, hebben deze banden met het verzet, wie weet? De voorbijganger op straat, wie weet? Het verzet komt en verdwijnt in de menigte. Zij kiezen daarvoor. Daarnaast wordt zij gefinancierd en gevoed door de menigte. Haar kracht is opgaan en deelmaken van de menigte, immers de bezetter kan niet de gehele menigte controleren of afschieten. Het is het verzet welke de menigte in de strijd mengt. Het verzet is hierdoor even schuldig als de bezetter aan doden in de menigte.

“De Duitse instanties die het verzet moesten bestrijden ware heel kundig, nauwgezet en vrij efficiënt. De rapporten van degenen die ze ophadden gepakt waren meestal zeer volledig.
Daarbij was het mogelijk dat een onwillige Duitse kommandant geen Silbertanne-actie liet uitvoeren.”


Je schat de Duitse contra instanties te hoog in. Van elke in kaart gebrachte persoon waren er velen onbekend, immers anders waren deze personen opgepakt en gefusilleerd, niet waar? Of waren de bezetters wreder tegen de gewone burger, dan tegen vermoedelijke verzetsstrijders aangezien Duitsers nu eenmaal allemaal meedogenloze monsters zijn :roll: ?

“Onschuldige omwonenden en inwonenden waren puur in het kader van de afschrikking en contra terreur. Een bewuste keuze van de Duitsers.”

Ik zal er niet omheen gaan draaien. Sommige Duitsers waren inderdaad monsters zoals cynisch bedoeld hierboven en doden onschuldigen als afschrikking. Ik ben hier ook niet om bezetting goed te praten, enkel om het verzet ook eens in een ander daglicht te plaatsen. Nu noem jij opeens contra terreur. Dit impliceerd terreur van verzetskant. Mee eens?

“Geen andere landen bezetten in een veroverings oorlog werkt! Bespaard een hoop leed!
Daarbij heeft ondertussen wel uitgewezen dat het willekeurig een groot aantal onschuldige gijzelaars oppakken en neerschieten niet werkt. Meestal werkt dat juist verzet in de hand. Uit dat soort acties spreekt duidelijke frustratie/ pure vergelding die niet in verhouding staat.
De Britten in Zuid-Afrika ben ik niet zo bekend mee, net zo min als de Nederlanders in Nederlands-Indie. Maar je denkt toch niet dat als daar onschuldige gijzelaars geexecuteerd zijn dat ik dat wel goed vind? Als een etnisch vervolgde daar onder heeft moeten duiken dat ik het wel prima vind dat er onschuldigen ook de dupe zijn geworden? En heeft het geholpen?”


Allereerst worden landen of gebieden niet enkel bezet in veroveringsoorlogen.Denk maar om oorlogen om betwist gebied. Daarnaast gaat deze situatie ook op voor strijd tussen bevolkingsgroepen. Het gaat dus niet om goed tegen kwaad, het is veelal een grijs gebied. Dat het oppakken van gijzelaars en deze ombrengen niet werkt moet ik helaas tegenspreken. Het grote problem is namelijk dat het wel vaak werkt en daarom nog steeds wordt toegepast. De voorbeelden welke ik al noemde: Britten in Zuid-Afrika, Nederlanders in Indie, zij hebben het allen succesvol toegepast en zo zijn er nog velen voor en na hen. Of jij of ik het goed vind of niet zal de bevelhebbers een worst wezen. Zij willen de oorlog winnen en als dat gebeurd is herschrijven ze de geschiedenis wel.

“Sorry maar echt wel. Ik heb het duidelijk over dat als je gepakt wordt (bezopen) voor je een ongeluk maakt. Genoeg mensen door de Duitsers opgepakt die hun hulp aanboden maar uiteindelijk niet tot verzet /hulp aan onderduikers e.d. toekwamen.”

Helaas, maar je zit er naast. Want als jouw redenatie in mijn voorbeeld zou moeten opgaan dan had de bestuurder nuchter achter het stuur moeten gaan zitten, en niet dronken. Want dronken is hij uberhaupt fout of er nu wat gebeurd ja of nee.

“Ik heb het niet alleen over sabotage ook inlichtingen werk. Het geallieerde luchtoffensief opereerde mede dankzij inlichtingen werk op de grond. (Agenten verzetsmensen) Die bommenwerpers wisten hun doelen niet alleen te vinden op grond van luchtfoto’s. Lokatie, produktie cijfers, transport momenten dat waren vaak waardevolle inlichtingen die vaak in combinatie met andere inlichtingen heel veel kostbare inlichtingen gaven. Verzetsmensen op de juiste plekken waren goud waard!”

Ik ga niet ontkennen dat het verzet informatie verschafte. Echter vaak was deze informatie reeds verouderd wanneer deze binnenkwam bij de Geallieerden. Verder werd deze informatie gebruikt naast en dubbel gechecked door informatie uit andere kanalen zoals de gekraakte Enigma code en luchtfoto’s. Vaak werd verzetsinformatie ook niet gebruikt. Ik betwijfel dus of al deze informatie een zo grote op zichzelf staande waarde had dat het al die levens waard was.

“Als je getallen wilt die zijn er zeker maar ik vind die niet zo boeiend. Laat staan dat ik ze onthoud.”

Als je geen getallen hebt, kan ik ook geen getallen als tegenargument gebruiken.

Veltro schreef:
“Een van mijn punten in deze discussie is dat verzet wel degelijk nut heeft gehad. Dit trek je in twijfel.”

Het in twijfel trekken van het nut van het verzet is niet het hoofdpunt. Het gaat er hier meer om of het verzet het recht had om iedereen in hun strijd te betrekken en of dat het waard is geweest.
Inderdaad. Een onderduiker weet dat hij gevaar loopt, daarom zit hij immers ondergedoken. Voor zijn eigen veiligheid brengt hij hiermee anderen in gevaar. Onder andere het bovenbuurmeisje van zijn onderduikadres, die van dit alles niets weet.
Veltro


“Kan wel zijn maar dit statement maak je wel ik heb erop gereageerd erop met voorbeelden dat verzet wel nuttig was en ook de geallieerden heeft geholpen en dat dit levens heeft gered.”

De bijdrage van het verzet aan de Geallieerde eindoverwinning is betwistbaar. Je gaf zelf al aan dat het verzet pas als organisatie opkwam ten tijde van de invasie. Voor het verzet geld met uitzondering van de USSR en Joegoslavie, dat het pas opbloeide toen de Duitsers al op de terugtocht waren. Het breekpunt was dus al bereikt, zonder noemenwaardige inbreng van het verzet. Dat het verzet nuttig was voor onderduikers bestrijd ik niet. Met deze discussie laat ik enkel zien dat er een andere kant van de medaille is, welke mensen vaak vergeten. Dit voornamelijk door de na-oorlogse verhalen en positie van het verzet.

“Daarbij betrok de bezetter bewust onschuldigen bij hun represailles.”

Zoals ik aangaf komt dit door de organisatievorm van het verzet. Het verzet is de massa zou je kunnen zeggen. Het verzet maakt de massa hierdoor doelwit.

“Jij stelt eigenlijk dat een onderduiker niet mag onderduiken want er zou wel iemand kunnen zijn die gevaar loop die van zijn / haar aanwezigheid niet op de hoogte is.”

Ik geef enkel aan: waar haalt de onderduiker het recht vandaan om samen met het verzet zijn veiligheid te bewerkstelligen en hierdoor anderen in gevaar te brengen.
De tendens in Nederland door na-oorlogse politieke invloed is altijd; “waarom heb je geen onderduikers geholpen, geef je niet om je medemens?” Ik draai het nu eens om: waarom breng je al die mensen in gevaar om te willen onderduiken voor je eigen veiligheid?

“Zoals ik al eerder vaker gemeld heb. Toen de eerste represailles nog niet aan de orde waren kon die onderduiker en die helper niet voorzien dat de bezetter op een gegeven moment barbaars genoeg zouden zijn om ook het onschuldige bovenbuurmeisje waarvan ze redelijkerwijze hadden kunnen aannemen dat die er niets mee te maken had toch zouden oppakken.”

Naar mijn mening konden ze toch een redelijke inschatting maken door te kijken naar Nazi-Duitsland en bezette gebieden vanaf 1933 en de gebeurtenissen in WO1

“Wat zou de oplossing zijn voor die onschuldig vervolgden die volgens jouw moraal niet mogen onderduiken? Dat vraag ik me steeds af. Heel makkelijk om te zeggen niet onderduiken vanuit de leunstoel.”

Het is ook heel makkelijk om er maar van uit te gaan dat je kan onderduiken. Pas na WO2 is het verzet en het helpen van onderduikers in onze samenleving omhelst. De meerderheid van de Nederlandse samenleving had niets en wilde niets van doen hebben met het verzet of onderduikers. Zij wilden hun omgeving niet in gevaar brengen en hun leven zo goed mogelijk zien te leven. Het verzet omhelsen en benadrukken brengt eer aan een kleine groep mensen. Mijn betoog en redenatie geeft gevoelens weer van de meerderheid. Een meerderheid die zich naar mijn mening niet hoeft te schamen. Het verplichten van oplossingen zoeken voor problemen van de potentiele onderduikers (al heb ik situaties hierboven geschetst), betekend het veroordelen van bijna geheel Nederland en Europe, immers zij hebben dat ook niet gedaan.

Mijn vraag is dus veroordeel jij alle Nederlanders die geen onderduikers hebben geholpen of in het verzet hebben gezeten?

Veltro
Credere, Obbedire, Combattere!!!!Avanti!!!!Saluto Al Duce!!!!
Gebruikersavatar
racefiets
Lid
Berichten: 2768
Lid geworden op: 20 jul 2006, 15:46
Gegeven: 4 keer
Ontvangen: 37 keer

Re: Verzetsstrijders

Bericht door racefiets »

Vetro, ik vind het wat te gemakkelijk door te verwijzen naar: hadden ze naar de omliggende landen kunnen kijken. Als er in die periode naar de omliggende landen was gekeken dan hadden we geen neutraliteits politiek bedreven. Dan hadden we een leger gehad met voldoende materiaal en goed voorbereid op de aankomende oorlog.
Je hebt natuurlijk vele vormen van verzet, van het vrijwillig hulp aanbieden aan onderduikers, staken vanwege acties van de bezetter zoals de februari staking in 1941, gewapende strijd tegen de bezetter, het drukken van illegale kranten maar ook bijvoorbeeld het dragen van een anjer was een teken van verzet.

Er zijn altijd acties bij waarvan de gevolgen niet op wegen tegen de behaalde resultaten. Helaas is dat echter altijd pas achteraf. Mijn beide ouders komen uit de randstad, mijn vader heeft rotterdam zien branden in 1940 en mijn opa heeft jaren van zijn werk in vlammen op zien gaan. Voor zover ik weet heeft hij zelf nooit actief met verzets acties mee gedaan maar ik weet wel hoe hij over het verzet dacht. Die mening is al in 1940 gevormd en die is tijdens en na de oorlog nooit verandert.
Plaats reactie