Bombardementen op burgerdoelen in WO2

[Roman]

Beste forumgebruikers,
Voor een werkstuk geschiedenis moet ik de vraag beantwoorden: waren bombardementen op burgerdoelen in WO2 noodzakelijk? Natuurlijk vraag ik niet of jullie dat even kunnen beantwoorden en mijn werkstuk maken; wel vroeg ik me af of jullie misschien links naar sites hebben die mij op weg kunnen helpen om deze vraag te beantwoorden. Ik ben op dit forum gekomen dmv google en heb dus al wel het een en ander gelezen, maar ik heb nog wel wat specifieke vragen. Zo zou ik bijvoorbeeld willen weten wie er nou begonnen is met het bombarderen van burgerdoelen, waren dit de Duitsers of de Geallieerden? Ergens las ik dat er een fout was gemaakt door de Duitsers en dat ze eigenlijk een militair of industrieel doel voor ogen hadden, maar per ongeluk een stadje bombardeerden. Hierop volgden dan vergeldingsacties van de Geallieerden. Even wat verder gezocht en toen kwam ik tegen dat een luik bij de Geallieerden te vroeg openging waardoor er per ongeluk een stad werd gebombardeerd, waarop vergeldingsacties van de Duitsers volgden. Ik zou dus echt niet weten wat ik nou moet geloven. Verder vraag ik me dus af of jullie links hebben, ik zoek bijvoorbeeld naar steden die gebombardeerd zijn in WO2. Steden als Hiroshima, Nagasaki, Rotterdam, Nijmegen, Dresden, Hamburg etc. kan ik wel verzinnen, maar zou toch handig zijn om er meer te weten. Ik hoop dat jullie mij verder kunnen helpen, ik zou er hartstikke blij mee zijn!
Mvg, Roman

[Nico Roelofs]

Een interessant boek is "De fatale aanval" dit boek beschrijft het vergissingsbombardement van de geallieerden op 22 februari 1944 op Nijmegen en Arnhem. Bij dit bombardement kwamen 900 burgers om het leven in Nijmegen.

Op 2 oktober 1944 kwamen in Huissen 90 burgers om het leven door een bombardement van de geallieerden. Er zouden grote aantallen Duitsers zijn gesignaleerd in Huissen, dat was reden voor de geallieerden om Huissen te bombarderen. Op het moment dat Huissen werd gebombardeerd door 72 bommenwerpers waren deze Duitsers hier niet meer aanwezig. Zou wel even na moeten kijken of deze Duitsers daadwerkelijk in Huissen waren geweest of dat het slechts geruchten waren. Dat weet ik zo niet uit me hoofd.

[Moengoman]

Beste forumgebruikers,
Zo zou ik bijvoorbeeld willen weten wie er nou begonnen is met het bombarderen van burgerdoelen, waren dit de Duitsers of de Geallieerden? maar zou toch handig zijn om er meer te weten.
Mvg, Roman

Het eerste bombardement van burgerdoelen waar ik vanaf weet is Guernica (1937 als ik me niet vergis) in Baskenland, tijdens de Spaanse burgeroorlog. Hier is veel over bekend; Picasso heeft er een beroemd schilderij over gemaakt. Dit bombardement werd hoofdzakelijk door Duitse Junkers uitgevoerd. Het wordt wel gezien als een experiment van de Luftwaffe.
In september 1939 is Warschau gebombardeerd. Net als Rotterdam is het omstreden of het gerechtvaardigd was volgens het oorlogsrecht. In de periode 1939 - zomer 1940 waren de Geallieerden zeer terughoudend. In het boek Spookachtige Vrede van Leonard Mosley (hoop dat ik het goed heb uit mijn hoofd) heb ik gelezen, dat enkele Engelse parlementsleden bezwaar hadden tegen bepaalde bombardementen, omdat privébezit getroffen zou worden.
Pas toen de Luftwaffe in augustus en september 1940 niets en niemand ontziende bombardementen op vooral Londen uitvoerde en in november Conventry plat gooide (Hitler introduceerde de term Koventrieren) gingen aan beide zijden alle remmen los.

Je zou kunnen nagaan of Japan terreurbombardementen heeft uitgevoerd in China. Dat weet ik niet.

Het militaire nut van deze bombardementen is hoogst dubieus. Duitsland wist zijn oorlogsproductie in 1944, toen vele steden al vrijwel platgegooid waren, tot recordhoogte op te voeren. De Duitse productie stortte weliswaar in 1945 in, maar toen was de oorlog toch al hopeloos verloren.
Wat Hiroshima en Nagasaki betreft, een Nederlands historicus (Erik van Ree meen ik) heeft hierover een boekje geschreven, waarin hij probeerde aan te tonen dat de twee bombardementen volledig overbodig waren.
Het enige geval van een land dat zich overgaf als gevolg van een terreurbombardement is Nederland in 1940. Zelfs daar zijn de meningen over verdeeld. Op dit forum is er een discussie over.

[Roman]

Die discussie over Rotterdam had ik inderdaad al gelezen. Ohja, een ander probleem is dat ik natuurlijk heel graag boeken zou willen gebruiken, maar het probleem is dat de dichtsbijzijnde Nederlandse bibliotheek een paar duizend kilometer verderop zit; m.a.w. ik woon in Australië. Daarom is het dus handiger voor mij om op internet te zoeken. Ik zal in ieder geval dingen opzoeken over de bombardementen waarover jullie vertelden, bedankt!
Groeten Roman

[Veltro]

@Moengoman; Guernica (26 April 1937) is niet het eerste bombardement op burgerdoelen gedurende de Spaanse burgeroorlog. Van 19 tot 23 November 1936 vonden namelijk systematische terreur bombardementen op Madrid plaats door Duitse en Italiaanse vliegtuigen in opdracht van Franco.
Maar valt dit onder WO2? Anders kan je ook nog de bombardementen aandragen van de Italianen in Ethiopie in de eerste "Fascistische" oorlog.

Veltro

[Roman]

Maar valt dit onder WO2?

Heb je gelijk in. Het gaat mij eigenlijk alleen maar om de burgerdoelen in WO2. Ben er dus achtergekomen dat Warschau het eerste burgerdoel was toen en dat daarmee eigenlijk de oorlog ingeluid is. Opzich lijkt het me wel interessant om een discussie te starten over of het nou echt noodzakelijk was, die burgerdoelen? Mijn mening is dat de burgerdoelen vaak niet noodzakelijk waren, zoals op het eind van de oorlog op Hamburg en Dresden. Sommige anderen waren misschien wel noodzakelijk; zo werd Rotterdam gebombardeerd, maar gaf Nederland zich nog niet over. Toen er gedreigd werd om meerdere steden te bombarderen gaf Nederland zich wel over. Dus je zou kunnen zeggen dat het bombardement van Rotterdam nodig was om Nederland te overtuigen zich over te geven. Wat vinden jullie?

[LEO]

06 april 1941 Bombardement op Belgrado. 17.000 doden.

[Moengoman]

@Moengoman; Guernica (26 April 1937) is niet het eerste bombardement op burgerdoelen gedurende de Spaanse burgeroorlog. Van 19 tot 23 November 1936 vonden namelijk systematische terreur bombardementen op Madrid plaats door Duitse en Italiaanse vliegtuigen in opdracht van Franco.
Maar valt dit onder WO2? Anders kan je ook nog de bombardementen aandragen van de Italianen in Ethiopie in de eerste "Fascistische" oorlog.

Veltro

Ja, nou ja, mi begon WO2 in 1931 toen Japan Mantsjoerije binnenviel. Of als je een strikte definitie wilt op 12 december 1941 toen Hitler de VSA de oorlog verklaarde (tot dan waren er eigenlijk alleen lokale oorlogen).
Maar dat doet er in dit verband niet zoveel toe. Ik neem aan dat het werkstuk ook een inleiding/voorgeschiedenis moet hebben. De bombardementen op Guernica en Madrid (dank je, wist ik niet) hebben natuurlijk een directe link met de latere Duitse bombardementen. Geldt dat ook voor de Italiaanse bombardementen in Ethiopië? Het is natuurlijk uiteindelijk aan Roman om dat te beslissen, want het is zijn werkstuk. Onze taak is het alleen maar om lastige punten te benoemen die het overdenken waard zijn.
Zo moet hij goed nadenken over het woord "noodzakelijk." Want ook dat is maar hoe je het bekijkt. Het bombardement op Rotterdam was niet noodzakelijk om Nederland te overwinnen, want dat was slechts een kwestie van tijd. Daar is iedereen het wel over eens. Noodzakelijkheid is wel te beargumenteren in verband met het gehele Plan Geel, dat uitging van een snelle Nederlandse overgave. Sorry Roman, dat zul je zelf moeten bedenken. Verschillende zienswijzen presenteren kan natuurlijk ook nog.
En ik dacht nog wel dat dit een mooi, scherp omschreven onderwerp was zonder al teveel haken en ogen.
Zeg Roman, als je je werkstuk af hebt, wil je het dan op internet zetten? Mijn nieuwsgierigheid is gewekt.

[Roman]

Ja, nou ja, mi begon WO2 in 1931 toen Japan Mantsjoerije binnenviel. Of als je een strikte definitie begint op 12 (of 11 of 13, ik weet het niet precies) december 1941 toen Hitler de VSA de oorlog verklaarde.
Maar dat doet er in dit verband niet zoveel toe. Ik neem aan dat het werkstuk ook een inleiding/voorgeschiedenis moet hebben. De bombardementen op Guernica en Madrid (dank je, wist ik niet) hebben natuurlijk een directe link met de latere Duitse bombardementen. Geldt dat ook voor de Italiaanse bombardementen in Ethiopië? Het is natuurlijk uiteindelijk aan Roman om dat te beslissen, want het is zijn werkstuk. Onze taak is het alleen maar om lastige punten te benoemen die het overdenken waard zijn.
Zo moet hij goed nadenken over het woord "noodzakelijk." Want ook dat is maar hoe je het bekijkt. Het bombardement op Rotterdam was niet noodzakelijk om Nederland te overwinnen, want dat was slechts een kwestie van tijd. Daar is iedereen het wel over eens. Noodzakelijkheid is wel te beargumenteren in verband met het gehele Plan Geel, dat uitging van een snelle Nederlandse overgave. Sorry Roman, dat zul je zelf moeten bedenken. Verschillende zienswijzen presenteren kan natuurlijk ook nog.

Er komt inderdaad een inleiding in. Ik ga ook niet elk bombardement bespreken, want dat zijn er gewoonweg te veel. De belangrijkste bespreek ik en daar vorm ik dan zelf natuurlijk een mening bij. Toch is dat vaak moeilijk, aangezien je verschillende standpunten in kunt nemen waardoor je verschillende meningen zult hebben. Ik moet ook een presentatie erbij houden en uiteindelijk zal het erom gaan wat ik ervan vind en of ik daar een duidelijke uitleg bij kan geven. Ik denk dat je nooit een verkeerd antwoord op de vraag kan geven, als je er maar duidelijke uitleg bij geeft. Dat is ook het geval bij Rotterdam, het was misschien niet noodzakelijk om Nederland te overwinnen, maar voor de Duitsers was het wel noodzakelijk Nederland zsm te overwinnen zodat ze verder konden gaan met andere gebieden, voordat die zich volledig gemobiliseerd zouden hebben. Ik heb overigens een lijstje met belangrijkste bombardementen (in mijn ogen) gemaakt:

Door Duitsers gebombardeerd (in chronologische volgorde):
• Warschau; 1 september 1939
• Rotterdam; 14 mei 1940
• Londen; vanaf 7 september 1940
• Coventry; 14 november 1940 & nacht van 8 op 9 april 1941
• Belgrado; vanaf 6 april 1941

Door de Geallieerden gebombardeerd (in chronologische volgorde):
• Hamburg; vanaf 24 juli 1943
• Dresden; nacht van 13 op 14 februari 1945
• Tokio; nacht van 9 op 10 maart 1945
• Hiroshima; 6 augustus 1945
• Nagasaki; 9 augustus 1945

Berlijn heb ik er bewust niet bijgezet, omdat ik niet vind dat dit een heel belangrijk bombardement is geweest, aangezien het niet zoveel schade heeft opgeleverd (uiteindelijk natuurlijk wel, maar niet met één aanval).

Roman

[Moengoman]

Dit is natuurlijk een uitstekende lijst. Maar naarmate ik er meer over nadenk krijg ik sterker het gevoel dat je in je inleiding toch iets over de voorgeschiedenis moet vertellen, zonder gedetailleerd elk bombardement te bespreken. Er waren namelijk tot 1939 allerlei theoriën over dit luchtwapen. Die geven inzicht in de beweegredenen van de verschillende bevelhebbers om die bombardementen uit te voeren. Wat ik wil zeggen is dat het fenomeen bombardement op burgerdoelen een geleidelijke ontwikkeling doormaakte. De door jou genoemde bombardemente stonden niet op zichzelf, maar pasten in een geheel.
Je zult ook over goede definities en omschrijvingen moeten nadenken. Het bombardement op Stalingrad in 1942 bv. wordt meestal niet gezien als een bombardement op burgerdoelen. Maar er vielen in één dag wel veel en veel meer burgerslachtoffers dan tijdens het bombardement op Rotterdam.

[Veltro]

Persoonlijk heb ik een vrij afgebakende mening over bombardementen op burgerdoelen of zogeheten terreur bombardementen. Naar mijn mening is het overgaan tot deze taktiek een teken van zwakte. De zwakte ligt hem in het niet succesvol kunnen afsluiten van een strategisch beleid doormiddel van de gangbare militaire middelen op het slagveld.
Voordat men overgaat tot terreur bombardementen heeft naar mijn mening de legerleiding een strategische inschattingsfout gemaakt.

Dit kan men ook doortrekken naar elk op zich zelf staand luchtoffensief (ook op militaire doelen). Hiermee bedoel ik een luchtoffensief welke niet in direct verband staat met een grondoffensief. Als immers een tegenstander besluit de bombardementen te ondergaan, zal men met enkel een luchtoffensief op militaire of op civiele doelen niks bereiken.

Veltro

[Moengoman]

Daar ben ik het volstrekt mee eens, maar ik wou mijn mening eens een keertje niet opdringen .

[Veltro]

@Moengoman; waar heb jij je mening dan ooit opgedrongen? Volgens mij ging het altijd om een levendige discussie gevoerd met feiten en denkbeelden...

Nog een stad welke genoemd kan worden is Rome. Haar eerste bombardement op 19 Juli 1943 had een grote psychologische impact op niet alleen de AS, maar ook op de Katholieke Kerk. Vooral de Amerikanen moesten zeer voorzichtig te werk gaan vanwege haar Katholieke bevolking.
Een bijzonder aspect is ook dat Rome gebombardeerd is door zowel de Geallieerden als Duitsers.

Veltro

[Roman]

Ik ben echt heel blij dat jullie me zo helpen. Probleem wordt wel dat ik nu veel te veel bombardementen ken waar ik vantevoren nog helemaal niks van wist en nu wordt het werkstuk dus veel te uitgebreid Maar goed, ik ga mijn best doen het toch nog een normale grootte te geven. De eisen zijn dacht ik 2 tot 4 pagina's tekst. Aangezien ik nog nooit een staatsexamen gedaan heb zal ik me er maar aan houden en zoveel mogelijk inkorten. Denk toch dat ik het bij het lijstje bombardementen houd dat ik al eerder geplaatst had en dan een voorgeschiedenis erbij. Als ik ook nog van Stalingrad, Rome enz erbij ga doen wordt het echt teveel. Toch bedankt voor de informatie want het blijft interessant om erover te lezen, ookal kan ik het niet gebruiken.

[Moengoman]

Als het werkstuk maar vier pagina's lang hoeft te zijn, raad ik je sterk aan om je op één bombardement te concentreren. Ik bedoel, alleen al over Rotterdam zijn tientallen, misschien wel honderden pagina's volgeschreven.
Je beperken tot één bombardement heeft een paar voordelen.
1. Minder research, omdat je veel informatie kunt laten vallen.
2. Je kunt dieper graven; behalve een feitelijke beschrijving kun je iets aan theorievorming doen.
3. Als je een tamelijk onbekend, in de zin van weinig onderzocht, bombardement kiest, kun je een korte vergelijking geven met allerlei andere bombardementen. Het zou me bijvoorbeeld niet verbazen als het Duitse bombardement op Belgrado 1941 enige overeenkomsten vertoont met de bombardementen op Bagdad aan het begin van de Tweede Golfoorlog.
4. Grotere kans op originele gedachten, iets dat door correctoren altijd hogelijk wordt gewaardeerd.
5. Je allereerste vraag - was het bombardement noodzakelijk - kun je ook veel gemakkelijker beantwoorden voor één bombardement.

Kortom, doe meer met minder.
Kleine aanbeveling: als ik de tijdgeest goed begrijp, staat human interest hoog aangeschreven. Kijk wat je daarover kan vinden en doe aan de hand daarvan je keuze.
Evengoed wil ik je vragen om je werkstuk ergens op internet te plaatsen. Deze draad heeft sterk mijn interesse voor het onderwerp gewekt.