Beste oorlogsfilm aller tijden

[1940]

Hoe kom je erbij dat ik iemand voor nazi uitmaak. Ik stel hem een vraag, daarom staat er een vraagteken achter.

[CollectorWo2]

Waarschijnlijk doeld jan klaassen op deze zin

Jij vindt het triest dat Hollywood de nazi's niet als overwinnaars wil laten zien? Zegt dat niet meer over waar jouw sympathie ligt dan over het nut van zo'n film?

[1940]

Het is mij volstrekt duidelijk over welke zin hij het heeft, ik geef alleen aan dat er toch duidelijk een vraagteken achter die zin staat.

Zo moeilijk kan het niet zijn, als ik aan jou vraag "heb jij blauwe ogen?" dan betekent dat toch ook niet dat ik je voor iemand met blauwe ogen "uitmaak"?

Ingewikkeld forum dit.

[Jan Klaassen]

Dat, genosse, noemt men een retorische vraag.
In ieder geval no offense, was misschien een net iets te directe formulering

Maar goed, lekker terug on-topic!

[1940]

Ik weet toch niet of jij blauwe ogen hebt, wat is daar dan retorisch aan? Idem met de sympathieën van "platoz".

[platoz]

De Duitsers hebben de eerste drie jaar van de oorlog gedomineerd, maar in Hollywood zullen ze dié periode nooit gaan verfilmen. Je kunt wel zelf wel bedenken waarom..... en dat is mijn ogen best triest.

Jij vindt het triest dat Hollywood de nazi's niet als overwinnaars wil laten zien? Zegt dat niet meer over waar jouw sympathie ligt dan over het nut van zo'n film?

Nee. Het zegt denk ik meer iets over jouw onvermogen om bepaalde zaken los van elkaar te zien

Ik heb daarnaast weinig zin om op jouw suggestieve benadering in te gaan. Ik sprak in mijn bericht over Duitsers, volgens mij is dat nog geen synoniem voor "nazi's". Dus waarom jij ineens deze twee begrippen door elkaar begint te halen is me bovendien een raadsel.

Maar zoals je merkt, ben ik niet de enige die zijn bedenkingen heeft over jouw geleverde bijdrages, dus ga ik het hier bij laten.

[1940]

Blijkbaar bedoel je dat ik, en Hollywood, de Duitse overwinningen los moeten zien van de nazi's? Ik kan je niet goed volgen maar ik probeer je te begrijpen, vandaar mijn vragen. Ik kan mij namelijk niet voorstellen dat je werkelijk geloofd dat men de successen van de Wehrmacht los moet kunnen zien van de nazi's. Immers, de Wehrmacht was op pad gestuurd door de nazi's en behaalde voor de nazi's de door jou genoemde successen tegen de Polen, Fransen en Britten. Niet voor niets werd elke overwinning van het Duitse leger bezegeld met het hijsen van de hakenkruisvlag in het overwonnen land, zoals in juni 1940 in Parijs. Ik begrijp dat er mensen zijn die een warm gevoel zouden krijgen van een Hollywoodfilm waarin het Duitse leger een soort apolitiek gezicht krijgt, maar feit is dat dit nu eenmaal niet kan zonder het nazisme te verheerlijken.

[Jan Klaassen]

Ik wil er eigenlijk niet verder op ingaan, heb zelfs - grotendeels tegen mijn eigen zin in een eerder bericht ingetrokken, maar toch ben ik het met je laatste opmerking volledig, van voor naar achteren, oneens.
Het klopt dat ze door de nazi's op weg zijn gestuurd, en dat ze de hakenkruisvlag hesen (let wel, dat was gewoon de vlag van Duitsland in die tijd), maar een groot deel (nee, niet alles) van het kader en zeker van de dienstplichtigen was niet zozeer aanhanger van de nazi's. Het leger was ook geen onderdeel van de partij, in tegenstelling tot de SA en SS.
Daarnaast zijn de militaire overwinningen niet behaald "omdat het nazi's waren" of omdat per se een nazi de bevelen uitschreef.
Het is zeker mogelijk het leger los van de nazi's te zien - daar verheerlijk je niets mee. Tegenwoordig is het juist jammer dat nog veel mensen in het zwart-wit van nazi of verzetsstrijder geloven. Dat is nu eenmaal niet zo geweest.

Verdere op- of aanmerkingen ontvang ik graag over pb, dan houden we het topic schoon!

[1940]

Het klopt dat ze door de nazi's op weg zijn gestuurd, en dat ze de hakenkruisvlag hesen, maar een groot deel (nee, niet alles) van het kader en zeker van de dienstplichtigen was niet zozeer aanhanger van de nazi's. Het leger was ook geen onderdeel van de partij, in tegenstelling tot de SA en SS.

In je pogingen de Wehrmacht te verdedigen maak je een denkfout. Het leger was geen onderdeel van de partij, klopt, maar Duitsland was een nationaalsocialistische staat en de aanvalsoorlog die Duitsland ontketende was alleen mogelijk omdat Duitsland een nationaalsocialistische staat was. Derhalve vochten die dienstplichtigen wel degelijk voor het nationaalsocialisme. Of om het naar jouw woorden te vertalen: het leger was geen onderdeel van de partij maar wel van het Nazi-Duitsland van "Ein Reich, Ein Volk, Ein Führer".

(let wel, dat was gewoon de vlag van Duitsland in die tijd)

Zo gewoon is dat niet. Het was op dat moment de vlag van Duitsland omdat dat land op dat moment als het Derde Rijk door het leven ging, een land waarin de nazi's het voor het zeggen hadden, gesteund door het overgrote deel van de bevolking, ook waar het de aanvalsoorlogen tegen Polen, Denemarken, Noorwegen, Nederland, België, Frankrijk en Groot-Brittannië betrof, en dat is de reden waarom de hakenkruisvlag in al die landen werd gehesen. Als de nazi's niet voldoende steun hadden gevonden voor hun politieke opvattingen was de Wehrmacht nooit ontstaan en was er ook nooit een Duitse aanval op Frankrijk gekomen. Dat naar aanleiding van de Duitse overwinning op Frankrijk in juni 1940 een hakenkruisvlag boven Parijs wapperde is dus helemaal niet zo gewoon en heeft juist alles met nazisme te maken.

Daarnaast zijn de militaire overwinningen niet behaald "omdat het nazi's waren" of omdat per se een nazi de bevelen uitschreef.

Uit mijn betoog blijkt juist dat de overwinningen wel zijn behaald vanwege het nazisme, of, in jouw woorden, omdat een nazi de bevelen uitschreef. Of denk jij dat de Weimarepubliek en de Reichswehr ook Polen, Frankrijk en die andere landen zouden zijn binnengevallen om hun vlag te hijsen? Nee, de Wehrmacht bestond enkel en alleen vanwege het nazisme, was enkel en alleen sterk vanwege het nazisme en was een willig instrument in de nazistisch expansiedrang.

Het is zeker mogelijk het leger los van de nazi's te zien - daar verheerlijk je niets mee. Tegenwoordig is het juist jammer dat nog veel mensen in het zwart-wit van nazi of verzetsstrijder geloven. Dat is nu eenmaal niet zo geweest.

Een individu kent inderdaad vele kanten en in dat opzicht hebben de individuele leden van een leger, een organisatie of een samenleving inderdaad heel veel grijsschakeringen, door Chris van der Heijden mooi beschreven in zijn boek "Grijs Verleden". Maar dat doet niets af aan het doel waarmee de Wehrmacht in 1939, 1940 en 1941 succesvol verschillende landen aanviel. Individuele leden van het Duitse leger hadden inderdaad allerlei persoonlijke ideeën en gevoelens over het Derde Rijk waarvan zij deel uitmaakten en waarvoor zij vochten, van uitermate positief tot uitermate negatief en alles wat daar tussenin zit. Dat doet echter niets af aan het feit dat zij als geheel voor het nationaalsocialistische Duitse rijk vochten en als iemand aangeeft dat de ultieme oorlogsfilm voor hem een film is waarin de glorieuze zege van het Duitse leger over haar tegenstanders centraal staat, dan moet ik concluderen dat iemand OF niet snapt dat je daarmee het nazisme ook bewierookt, OF dat iemand het bewieroken van het nazisme niet zo erg vindt. Vandaar mijn vraag, een vraag die als onfatsoenlijk wordt afgedaan maar die toch echt legitiem is. Niet als beschuldiging of vaststelling, maar om wat ze is: een vraag.

Verdere op- of aanmerkingen ontvang ik graag over pb, dan houden we het topic schoon!

Het is toch een discussieforum? Dan kunnen we beter een nieuw topic openen of dit door een moderator naar een nieuw topic laten splitsen.

[laurens jan]

Het openen van een nieuw topic lijkt me niet nodig!
In de tijd dat je lid bent op dit forum en je 8 berichten hebt geplaatst is dat met het doel iemand als nazi te beschuldigen.
Een film ( waar dit topic uiteindelijk om draait ) waarin de nazi's 'winnen' zal ook wel interessante zijn.
maar om dan meteen iemand een nazi te gaan noemen?
En al ik en mijn boeken het goed hebben was lang niet iedereen in Duitsland een nazi let wel op dat er ook nog mensen op dit forum zijn met Duitse voor ouders/familieleden die de oorlog hebben mee gemaakt waaronder ik zelf ook, en ik ben er heel zeker van dat deze geen nazi waren!
Zullen we weer back on topic gaan.... iemand nog een goede film?

[Jan Klaassen]

Ik zal over het bovenstaande toch maar een nieuw topic openen, dan zie ik u daar genosse 1940

[1940]

In de tijd dat je lid bent op dit forum en je 8 berichten hebt geplaatst is dat met het doel iemand als nazi te beschuldigen.

Nog los van het gegeven dat die acht berichten onder meer over twee boeken gaan die ik heb gelezen, vraag ik je één zin van mij te citeren waarin ik iemand van nazisme beschuldig. Citeer die zin en ik zal je onmiddellijk gelijk geven. Maar kom niet met een zin waarin ik iemand vraag of zijn verlangen naar een positieve film over de Duitse overwinningen uit het begin van de oorlog meer zegt over waar zijn sympathie ligt dan over het nut van zo'n film, want dat is precies wat het is: een vraag, geen beschuldiging. Nogmaals, als ik iemand vraag of hij blauwe ogen heeft betekent dat niet dat ik hem ervan beschuldig blauwe ogen te hebben, doch dat ik wil weten of hij blauwe ogen heeft. Zo ook met mijn vraag over zijn sympathieën, een vraag die hij overigens niet met een eenduidig "nee" heeft willen beantwoorden.

Jan Klaassen, bedankt voor het openen van een nieuw topic. Ik zal er later vanavond uitvoerig antwoorden.

[platoz]

In de tijd dat je lid bent op dit forum en je 8 berichten hebt geplaatst is dat met het doel iemand als nazi te beschuldigen.

Nog los van het gegeven dat die acht berichten onder meer over twee boeken gaan die ik heb gelezen, vraag ik je één zin van mij te citeren waarin ik iemand van nazisme beschuldig. Citeer die zin en ik zal je onmiddellijk gelijk geven. Maar kom niet met een zin waarin ik iemand vraag of zijn verlangen naar een positieve film over de Duitse overwinningen uit het begin van de oorlog meer zegt over waar zijn sympathie ligt dan over het nut van zo'n film, want dat is precies wat het is: een vraag, geen beschuldiging. Nogmaals, als ik iemand vraag of hij blauwe ogen heeft betekent dat niet dat ik hem ervan beschuldig blauwe ogen te hebben, doch dat ik wil weten of hij blauwe ogen heeft. Zo ook met mijn vraag over zijn sympathieën, een vraag die hij overigens niet met een eenduidig "nee" heeft willen beantwoorden.

Naast het gegeven dat je inhoudelijk de plank volledig mis slaat, kun je waarschijnlijk ook niet goed lezen. Het eerste woord van mijn vorige reply op jouw vraag begint toch echt met het woord "nee". Eenduidiger kan ik het volgens mij niet formuleren. Dat je mij een vraag stelt over mijn sympathieën is nog tot daar aan toe, maar in dit geval was de stelling en formulering van de vraag zodanig van aard dat je mij een label probeert op te plakken. Bovendien een label waar ik me graag verre van wil houden. Vandaar dat ik dan ook geenszins van plan ben om verder met jou in discussie te gaan. Dat het wel degelijk overkomt als een beschuldiging, is ook andere forumleden hier niet onopgemerkt gebleven. Jouw voorbarige conclusies over anderen laat ik dan ook graag voor jouw rekening.


Overigens verbaast het me niet dat bovenstaand heerschap alweer geband is op het forum

[Dreesen]

Der Untergang maakt nog steeds een enorme indruk op mij. Een fantastische film die met momenten zelfs een reconstructie lijkt.

[Joep]

1. Band of brothers
Zeer realistische film, echt alles wat er in voor komt zou in
het echt ook gebeurd kunnen zijn, deze film krijgt echt 4
sterren van mij.

2. Der Untergang
Zeer goede film die de ondergang van Hitler laat zien,
verder weinig over te vertellen denk ik, moet je gewoon
gezien hebben als wo2 fanaat vind ik.

3. The rise of evil
Laat de opkomst van Hitler zien, dat'ie in de gevangenis zit etc.
Zeer mooie film, op sommige punten wat minder realistisch maar
echt goede film, zeker een aanrader als wo2 fanaat!

4. Saving Private Ryan
Mooie film met veel actiescènes, op veel gebieden wat onrealistisch,
maar alsnog een goeie aanrader. De film geeft vooral een goede indruk
over hoe bang soldaten moeten zijn geweest en hoe heftig een gevecht
tussen Duitsers en Geallieerden kan zijn.

5. Oorlogswinter
Mooie film over de oorlog in Nederland, geen aanrader wat betreft
de generale oorlog, maar het geeft een goede indruk van de oorlog
in Nederland.

Dit zijn een paar films die niet direct over de 2e wereldoorlog gaan maar wel de moeite waard zijn :

- The battle of passendale : Gaat over de 1e wereldoorlog, met redelijk
veel actie en realisme, natuurlijk over de slag om passendale.

- Flyboys : Deze film gaat ook over de 1e wereldoorlog waarin een groep
Amerikaanse vliegeniers meedoen aan de franse kant van de 1e wereldoorlog,
veel actie en realisme, maar ook een beetje zielig.