Polen oorzaak van de Tweede Wereldoorlog

[Gast]

Daarbij ben ik het aan een kant wel eens in hoeverre je terug kunt grijpen op hoever terug in de tijd een stad nu wel of niet bij een bepaald land hoorde.... is het dan niet eens tijd dat Nederland New York opnieuw gaat claimen ?

Precies, daarom is de opvatting van "broeloe" over generaties volstrekt arbitrair. Kijk je in 1939 tien jaar terug dan was Danzig Pools, kijk je twintig jaar terug dan was het Duits, kijk je vijftig jaar terug dan was het Pruisisch, ga je 120 jaar terug dan was het een vrijstad onder Frans bestuur, ga je 140 jaar terug dan was het Pools en dat was het in de vijf eeuwen daarvoor ook.

Daar komt bij dat ik denk dat de kwestie over Danzig door de Poolse regering anders was benaderd als de Duitse regering werkelijk met een faire eis was gekomen en bovendien betrouwbaarder was geweest (dus niet de voorgeschiedenis met de Tsjechen, etc.)

[broeloe]

vraag blijft of de "nee" van Polen de beste optie op dat moment was voor de Polen.
hoewel het natuurlijk gissen blijft wat er was gebeurt als Polen had toegegeven.

[zjopske]

Daarbij ben ik het aan een kant wel eens in hoeverre je terug kunt grijpen op hoever terug in de tijd een stad nu wel of niet bij een bepaald land hoorde.... is het dan niet eens tijd dat Nederland New York opnieuw gaat claimen ?

sorry hoor maar ik heb dat stukje niet geschreven, dus volgende keer even mijn naam weghalen

het is maar dat je het weet.

[Gast]

Maar dat is wel een héél andere vraag dan je oorspronkelijke opening in dit topic toen je stelde dat de Polen de "eigenlijke schuldige aan de Tweede Wereldoorlog" zijn die "door niet in te gaan op de aanspraak van Duitsland op de stad Danzig hebben de wereld op de rand van de afgrond brachten". Je kan nu zeventig jaar na dato wel gaan delibereren over wat de beste optie was voor de Poolse regering in de wetenschap achteraf dat Duitsland de aanval op Polen in september 1939 ook daadwerkelijk heeft ingezet maar je legt wel een heel zware wissel op de Polen als je de rol van de nazi's dusdanig minimaliseert dat de Polen door hun afwijzing van de Duitse claim zelfs als de "eigenlijke schuldigen" bestempelt. Ik vrees dat Duitsland sowieso Polen wilde aanvallen. Dat blijkt overigens duidelijk uit de woorden van Hitler op 22 augustus 1939, dus een week voor de Duitse aanval. Hij vertelde zijn generaals op de Obersalzberg:

"Vernichtung Polens im Vordergrund. Ziel ist die Beseitigung der lebendigen Kräfte, nicht die Erreichung einer bestimmten Linie. Auch wenn im Westen Krieg ausbricht, bleibt Vernichtung Polens im Vordergrund. Mit Rücksicht auf Jahreszeit schnelle Entscheidung. Ich werde propagandistischen Anlass zur Auslösung des Krieges geben, gleichgültig, ob glaubhaft. Der Sieger wird später nicht danach gefragt, ob er die Wahrheit gesagt hat oder nicht. Bei Beginn und Führung des Krieges kommt es nicht auf das Recht an, sondern auf den Sieg.
Herz verschliessen gegen Mitleid. Brutales Vorgehen. 80 Millionen Menschen müssen ihr Recht bekommen. Ihre Existenz muss gesichert werden. Grösste Härte. Schnelligkeit der Entscheidung notwendig. Festen Glauben an den deutschen Soldaten. Krisen nur auf Versagen der Nerven der Führer zurückzuführen.
Erste Forderung: Vordringen bis zur Weichsel und bis zum Narew. Unsere technische Überlegenheit wird die Nerven der Polen zerbrechen. Jede sich neu bildende lebendige polnische Kraft ist sofort zu vernichten. Fortgesetzte Zermürbung. Neue deutsche Grenzführung nach gesunden Gesichtspunkten, evtl. Protektorat als Vorgelände. Militärische Operationen nehmen auf diese Überlegungen keine Rücksicht. Restlose Zertrümmerung Polens ist das militärische Ziel. Schnelligkeit ist die Hauptsache. Verfolgung bis zur völligen Vernichtung.
Überzeugung, dass die deutsche Wehrmacht den Anforderungen gewachsen ist. Auslösung wird nocht befohlen ..."

Bron: Ernst Klee & Willi Dressen - "Gott mit uns”: Der deutsche Vernichtungskrieg im Osten

Niet minder dan de vernietiging van Polen was het doel. "Auch wenn im Westen Krieg ausbricht, bleibt Vernichtung Polens im Vordergrund."

[Gast]

sorry hoor maar ik heb dat stukje niet geschreven, dus volgende keer even mijn naam weghalen

het is maar dat je het weet.

Als dat het enige is wat je te zeggen hebt nadat ik uitgebreid de moeite heb genomen om je uit te leggen waarom je verkeerde conclusies trok dan vind ik dat eigenlijk een beetje treurig. Maar je moet het verder zelf weten. Ik zal in het vervolg opletten, zelfs al is voor iedereen duidelijk dat hetgeen ik citeerde en waarop ik reageerde van Charly kwam.

[Telemark]

Het waren niet de Duitsers, het waren niet de Polen, het waren niet de Fransen. Het was de mensheid.

[okke]

vraag blijft of de "nee" van Polen de beste optie op dat moment was voor de Polen.
hoewel het natuurlijk gissen blijft wat er was gebeurt als Polen had toegegeven.

Een belangrijke factor in het nadeel van de Polen waren de Sovjets die samen met de Duitsers aanvielen in 1939. Zonder de Sovjets was het Poolse leger een nog grotere uitdaging voor het Duitse leger dat nog geenszins op oorlogssterkte was.

[Moengoman]

De Polen zijn de eigenlijke schuldige aan de Tweede Wereldoorlog.
Door niet in te gaan op de aanspraak van Duitsland op de stad Danzig hebben de Polen de wereld op de rand van de afgrond gebracht.
Zoals uit deze kaart blijkt was Danzig voor WOI gewoon Duits gebied, dat na WOI werd afgepakt.
Niemand klaagde toen het Rijnland werd bezet, ook oorspronkelijk Duits gebied.
De starre Poolse houding heeft een hoop mensenlevens gekost.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... Reich1.svg

Fout. Engeland en met name Neville Chamberlain is de eigenlijke schuldige. Want voor de Poolse crisis losbarstte in de zomer van 1939 gaf Chamberlain voor de eerste maal in de Engelse geschiedenis een garantieverklaring uit, aan de Oost-Europese landen. Daardoor voelde het Poolse kolonelsregime zich zo gesterkt dat het Hitler durfde te weerstaan. Het verwachtte dan ook dat Engeland en Frankrijk in september 1939 zich flink zouden weren. Foutje, bedankt.
Wacht even ... wat klopt hier niet?
Natuurlijk, dergelijke zaken worden in de 20e eeuw niet meer als casus belli beschouwd. Hitler besefte dat en liet een incident bij Gleiwitz (Gliwice) ensceneren. Hebben hij en zijn criminele kliek toch de schuld, zoals iedereen eigenlijk al wist.

Wie gelooft er eigenlijk dat er géén oorlog was gekomen als Polen Hitlers eisen had ingewilligd? Ik niet. De man had in Mijn Strijd zijn doel duidelijk omschreven: wraak op Frankrijk, kolonisatie van Rusland. Deze doelen heeft hij nooit blijvend opgegeven.

[Moengoman]

Nu werd de Poolse bezetting (de langste van alle landen die zijn verovert door Nazi Duitsland) een feit.

Ook fout. Tsjecho-Slowakije heeft de langste nazibezetting moeten verduren: vanaf maart 1939 tot en met diep in mei 1945.

[Moengoman]

Ik vrees dat Duitsland sowieso Polen wilde aanvallen. Dat blijkt overigens duidelijk uit de woorden van Hitler op 22 augustus 1939, dus een week voor de Duitse aanval.

Oneens. Dat wil zeggen, in augustus 1939, toen Polen al een tijdje de hakken in het zand had gezet, was dat zeker het geval. Indien Polen echter had toegegeven had een bondgenootschap Duitsland-Polen gericht tegen de Sovjet-Unie zeker tot de mogelijkheden behoord. Zie behalve Mijn Strijd, waarin Hitler tamelijk positief is over Polen, ook

http://www.go2war2.nl/artikel/1403/Duit ... 1-1934.htm

Ik denk dat dit meer was dan cosmetica, maar daarover verschillen de meningen. De historische feiten zijn eenvoudig:

Hitler bezocht Oost-Pruisen in 1939 en moest per boot. Hij was twee keer zwaar zeeziek.
Daarop eiste hij een spoorlijn onder Duits beheer (extra-territoriaal heet dat, geloof ik) van Berlijn naar Oost-Pruisen.
Aansluitend eiste hij ook de annexatie van de Vrije Stad Danzig, dat behoorlijk te lijden had onder de Poolse supervisie.
De bevolking van Danzig bestond in 1939 voor 95% uit Duitstaligen. De NSDAP had vanaf 1933 de absolute meerderheid in de Volkstag. Het is dus zonneklaar dat een groot deel van de bevolking inderdaad aansluiting bij Duitsland wilde. Dat was in Sudetenland helemaal niet zo duidelijk.

Dit is allemaal niet bedoeld om de Duitse aanval op Polen goed te praten en dat laatste land de schuld te geven. Maar het is wel goed om voor ogen te houden dat de Poolse houding in 1939 beslist niet boven kritiek is verheven. Nuchter bezien waren Hitlers eisen inderdaad redelijk, bij uitzondering. Zijn methoden om deze eisen af te dwingen waren dat uiteraard niet.

[California]

voor de mensen die kritiek op Polen hebben, vraag je eens af wat Nederland had gedaan als ze ineens eventjes Groningen aan Duitsland moest afstaan. Feit blijft dat Hitler vanaf het begin (Mein Kampf) heeft gezegd dat hij 'Lebensraum im osten' wilde.
Dus vanwaar deze discussie? vroeger of later had Adolf toch wel eventjes wat uitgespookt..

nogal kortzichtige meningen jegens de Polen

[jurgen]

voor de mensen die kritiek op Polen hebben, vraag je eens af wat Nederland had gedaan als ze ineens eventjes Groningen aan Duitsland moest afstaan.

Die vergelijking gaat niet op, al is het alleen maar om wat moengoman in de reactie net boven die van jou schreef.

De bevolking van Danzig bestond in 1939 voor 95% uit Duitstaligen. De NSDAP had vanaf 1933 de absolute meerderheid in de Volkstag. Het is dus zonneklaar dat een groot deel van de bevolking inderdaad aansluiting bij Duitsland wilde. Dat was in Sudetenland helemaal niet zo duidelijk.

Oneens. Dat wil zeggen, in augustus 1939, toen Polen al een tijdje de hakken in het zand had gezet, was dat zeker het geval. Indien Polen echter had toegegeven had een bondgenootschap Duitsland-Polen gericht tegen de Sovjet-Unie zeker tot de mogelijkheden behoord.

Ik heb altijd gedacht dat het pact tussen Duitsland en Polen van het begin al de bedoeling had om de Polen op het verkeerde been te zetten.
Zelfs al had dit niet geweest en had het verbond stand gehouden, dus wanneer ze zouden samenspannen tegen de Russen, hoe lang had dat pact dan stand kunnen houden?
Zoals wel bekend is had hitler het niet zo op de Joden en daar zaten er nu eenmaal erg veel van in Polen. Ik geloof dat meer dan 10% van de Poolse bevolking Joden waren. En op het eind van de oorlog was 18,51% van de voormalige Poolse bevolking dood, lijkt me nu niet meteen een vruchtbare bodem voor een verbond.

[broeloe]

Maar dat is wel een héél andere vraag dan je oorspronkelijke opening in dit topic toen je stelde dat de Polen de "eigenlijke schuldige aan de Tweede Wereldoorlog" zijn die "door niet in te gaan op de aanspraak van Duitsland op de stad Danzig hebben de wereld op de rand van de afgrond brachten".

Het is denk ik wel duidelijk dat deze stelling na zoveel argumenten onhoudbaar is geworden.

[Gast]

Zie behalve Mijn Strijd, waarin Hitler tamelijk positief is over Polen, ook

http://www.go2war2.nl/artikel/1403/Duit ... 1-1934.htm

Wat je echter vergeet is dat in 1934 Piłsudski de feitelijke macht had in Polen, ook al was er een snel verloop van premiers en regeringen. Piłsudski sloot het Pools-Duitse niet-aanvalsverdrag zoals die beschreven wordt in die link naar Go2War2. Hij overleed echter in 1935 en daarna werd Rydz-Śmigły de sterke man in Polen. Een conservatieve, antisemitische en bovenal militaristische nationalist die vanuit die politiek sowieso niet wou toegeven aan Pools grondverlies en al helemaal niet gezien het economisch belang van de Poolse corridor. Danzig en West-Pruisen waren als zeehaven en toegang naar die zeehaven economisch te belangrijk voor Polen om zomaar op te geven. Bovendien zag Rydz-Śmigły het gevaar dat de Duitsers niet tevreden zouden met enkel Danzig en West-Pruisen. In 1939 bestond officieel al vijf jaar het genoemde Pools-Duitse niet-aanvalsverdrag maar ondertussen dreigden de nazi's met oorlog als de Polen hun claim niet zouden inwilligen. Gesterkt door de beloofde Brits-Franse steun zette Rydz-Śmigły vervolgens inderdaad zijn hakken in het zand.

Die absolute meerderheid van de NSDAP in de Volkstag moet je echt nuanceren: 54 procent van de zetels betekent net iets meer dan de helft en nog altijd dat een erg ruime minderheid niet op de NSDAP stemde. De nazi's maakten vervolgens de oppositie (volgens bekend recept) het bestaan onmogelijk en grepen in 1936 de macht. Daarna begon de roep om aansluiting bij Duitsland, een provocatie van Gauleiter Albert Forster die volkomen handelde volgens de richtlijnen uit Berlijn. Dat er oppositie was en dat bijna de helft niet op de nazi's stemde is duidelijk: inderdaad, 95 procent van de bevolking was Duitstalig maar daar rekent men dan wel de Kasjoeben bij, bijna 40 procent van die Duitstaligen. De Kasjoeben waren echter wel Duitstalig maar voelden zich etnisch, historisch en staatkundig verbonden met Polen. Niet voor niets stonden de Kasjoeben bij de nazi's niet als Duits of Germaans te boek maar als "mogelijk te Germaniseren". Om dat te bereiken werden in 1939 na de Duitse inval twintigduizend Kasjoebische leiders en intellectuelen doodgeschoten, waarvan twaalfduizend in Groß Plaßnitz (Piaśnica).

[Gast]

Zoals wel bekend is had hitler het niet zo op de Joden en daar zaten er nu eenmaal erg veel van in Polen. Ik geloof dat meer dan 10% van de Poolse bevolking Joden waren. En op het eind van de oorlog was 18,51% van de voormalige Poolse bevolking dood, lijkt me nu niet meteen een vruchtbare bodem voor een verbond.

Bedenk wel dat Piłsudski het Poolse antisemitisme weinig ruimte bood maar dat na zijn dood in 1935 onder zijn opvolger Rydz-Śmigły de antisemitische OZON beweging (Obóz Zjednoczenia Narodowego) enorm aan macht won. Polen waren (en zijn) over het algemeen erg antisemitisch, wat overigens ook bleek tijdens de Duitse bezetting.