Polen oorzaak van de Tweede Wereldoorlog

[Gast]

De boetes uit het verdrag van Versailles hebben wel in grote mate bijgedragen aan het onstaan van de oorlogsdrang van Hitler evenals het afpakken van Duitse gebieden maar de Polen de schuld geven slaat nergens op!!

Die schulden konden de Duitsers anders prima betalen maar dat wilden ze na een tijdje niet meer. Dat er daarna hyperinflatie ontstond was hun eigen schuld. Maar de nazi propaganda wist het zo te draaien dat de Duitse bevolking dacht dat het aan het buitenland lag, aan de Fransen, de Britten en de Amerikanen. Terwijl het juist de Amerikanen waren die met het plan kwamen waardoor Duitland uit die inflatie was geraakt. Niet voor niets ging het Duitland in de jaren twintig economisch zéér voor de wind. De beurskrach in 1929 maakte daar een einde aan en stortte de hele wereldeconomie in een diepe crisis. De economische ellende in Duitsland in de jaren dertig was dus niet de schuld van het buitenland zoals de nazi's graag doen geloven en had helemaal niets meer met Versailles te maken.

Blijft over de gebieden die Duitsland moest afstaan na de Eerste Wereldoorlog. De Polen waren natuurlijk niet achterlijk. Die hadden gezien hoe de nazi's hamerden op teruggave van het Sudetenland. Duitsland kreeg dit gebied in september 1938 terug na de conferentie van München. Dezelfde conferentie waar Hitler verklaarde dat na de teruggave van het Sudetenland Duitsland verder géén eisen meer had. Maar was Duitsland tevreden? Nee, in maart 1939 bezetten de nazi's heel Tsjecho-Slowakije. Was Duitsland nu dan tevreden? Nee, want die zelfde maand "kreeg" het Memel van Litouwen (na een ultimatum waarin de nazi's Litouwen met oorlog dreigden). Waren ze nu dan tevreden, zoals Hitler een half jaar eerder in München al beweerde? Nee, want vervolgens wou Duitsland Danzig en West-Pruisen terug van Polen. Uiteraard hebben de Polen hun hakken toen in het zand gezet want die zagen de bui al hangen: eerst die gebieden teruggeven en dan een paar maanden later ook de complete bezetting van hun land. Daar hadden de Polen geen zin in en terecht.

[worldwar2freak]

De boetes uit het verdrag van Versailles hebben wel in grote mate bijgedragen aan het onstaan van de oorlogsdrang van Hitler evenals het afpakken van Duitse gebieden maar de Polen de schuld geven slaat nergens op!!

Die schulden konden de Duitsers anders prima betalen maar dat wilden ze na een tijdje niet meer. Dat er daarna hyperinflatie ontstond was hun eigen schuld. Maar de nazi propaganda wist het zo te draaien dat de Duitse bevolking dacht dat het aan het buitenland lag, aan de Fransen, de Britten en de Amerikanen. Terwijl het juist de Amerikanen waren die met het plan kwamen waardoor Duitland uit die inflatie was geraakt. Niet voor niets ging het Duitland in de jaren twintig economisch zéér voor de wind. De beurskrach in 1929 maakte daar een einde aan en stortte de hele wereldeconomie in een diepe crisis. De economische ellende in Duitsland in de jaren dertig was dus niet de schuld van het buitenland zoals de nazi's graag doen geloven en had helemaal niets meer met Versailles te maken.

Blijft over de gebieden die Duitsland moest afstaan na de Eerste Wereldoorlog. De Polen waren natuurlijk niet achterlijk. Die hadden gezien hoe de nazi's hamerden op teruggave van het Sudetenland. Duitsland kreeg dit gebied in september 1938 terug na de conferentie van München. Dezelfde conferentie waar Hitler verklaarde dat na de teruggave van het Sudetenland Duitsland verder géén eisen meer had. Maar was Duitsland tevreden? Nee, in maart 1939 bezetten de nazi's heel Tsjecho-Slowakije. Was Duitsland nu dan tevreden? Nee, want die zelfde maand "kreeg" het Memel van Litouwen (na een ultimatum waarin de nazi's Litouwen met oorlog dreigden). Waren ze nu dan tevreden, zoals Hitler een half jaar eerder in München al beweerde? Nee, want vervolgens wou Duitsland Danzig en West-Pruisen terug van Polen. Uiteraard hebben de Polen hun hakken toen in het zand gezet want die zagen de bui al hangen: eerst die gebieden teruggeven en dan een paar maanden later ook de complete bezetting van hun land. Daar hadden de Polen geen zin in en terecht.

Die boetes waren wel degelijk zo hoog dat Duitsland geld moest lenen van Amerika, zij kregen hierdoor een enorme schuld bij Amerika en toen de eerdergenoemde beurskrach plaatsvond trok Amerika de lening in. Duitsland was toen helemaal blut. Dit is daarom wel degelijk een oorzaak van ww2 geweest.

En wat die 'afgepakte' gebieden betreft ben ik het helemaal met je eens maar ik heb ook nooit iets anders beweert.

[broeloe]

De Polen wisten dat een "nee" zeker oorlog zou betekenen.
De Duitse claim was op zich fair, de Poolse soevereiniteit zou niet worden aangetast.
In het verdrag zou Polen wel toegang blijven houden tot de zee.
Als de Polen ingestemd hadden dan was de oorlog waarschijnlijk pas in 1940 uitgebroken, wat voor de geallieerden een adempauze had ingehouden.
Nu werd de Poolse bezetting (de langste van alle landen die zijn verovert door Nazi Duitsland) een feit.

[Gast]

Nee, de herstelbetalingen besloegen slechts een derde van de totale Duitse staatsschuld. De rest was veroorzaakt doordat de Duitse regering geld was gaan lenen waardoor de inflatie in Duitsland snel steeg. De terugbetalingen waren niet te hoog maar Duitsers besloten in 1922 dat ze niet meer gingen betalen met de inflatie die de regering zelf had veroorzaakt als argument. De reactie van de Fransen was dat ze het dan wel kwamen halen en met dat doel bezette een Frans-Belgische troepenmacht in 1923 het Rheinland. Zij dachten daardoor controle te krijgen over de opbrengsten van de Duitse zware industrie. De Duitse reactie was passief verzet door een algemene staking in het Rheinland. De oproep van de Duitse regering was succesvol, de staking legde de industrie helemaal stil en maakte het leven van de buitenlandse troepen in het Rheinland erg moeilijk. De staking werd vooral een groot succes omdat de overheid het loon van de stakers doorbetaalde. Daarin zat echter ook het probleem: om al die lonen te kunnen betalen liet de Duitse regering miljoenen Marken drukken. Nog meer marken werden gedrukt om de staatsschuld af te lossen maar die enorme toename van de geldhoeveelheid veroorzaakte hyperinflatie. De Duitse politiek wees vervolgens naar Versailles en naar Joodse bankiers en beursspeculanten als zondebokken voor de ontstane financiële problemen. De ommekeer kwam toen de Duitsers eind 1923 de staking in het Rheinland beëindigden en de Rentenmark introduceerden. Hierna kwamen de Amerikanen met het Dawes plan en in 1929 - vlak voor de krach - met het Young plan. Dit plan voorzag in een Amerikaanse lening aan Duitland waarmee Het klopt dat Amerika door de beurskrach niet de beloofde leningen kon verstrekken maar de Duitsers hadden daardoor géén schuld bij de Amerikanen. Bovendien werd in 1932 in Lausanne besloten dat Duitsland niet tot onmiddellijke betalingen gedwongen zou worden. Het probleem was de reactie van de Duitse bevolking op de nieuwe economische crisis die was ontstaan na de beurskrach: uit angst voor nieuwe hyperinflatie ontstond in 1931 een run op de banken, spaarders namen massaal hun geld op, in totaal zo'n 300 miljoen Mark, waardoor de banken in de problemen kwamen en de Duitse economie weer onder druk kwam te staan.

[Gast]

De Polen wisten dat een "nee" zeker oorlog zou betekenen. De Duitse claim was op zich fair, de Poolse soevereiniteit zou niet worden aangetast. In het verdrag zou Polen wel toegang blijven houden tot de zee.

De claim was fair? Een Poolse stad die de Duitsers in 1793 hadden afgepakt opnieuw afstaan om oorlog te voorkomen, in de wetenschap dat de Tsjechen een jaar eerder Sudetenland hadden afgestaan (wat ook een "faire" claim was) waarna de Duitser een paar maanden later alsnog heel Tsjecho-Slowakije bezetten?

[broeloe]

De claim was fair? Een Poolse stad die de Duitsers in 1793 hadden afgepakt opnieuw afstaan om oorlog te voorkomen, in de wetenschap dat de Tsjechen een jaar eerder Sudetenland hadden afgestaan (wat ook een "faire" claim was) waarna de Duitser een paar maanden later alsnog heel Tsjecho-Slowakije bezetten?

1793, dan spreek je over ongeveer drie generaties terug, niet één van de Polen zal dat hebben kunnen herinneren. WOI daar in tegen lag nog vers in het geheugen van menig Duitser.

[zjopske]

maar de schuld ligt volgen mij bij frankrijk.

Leg eens uit?

wie legde zorgde dat Duitsland miljarden aan Frankrijk moest betalen?

lijkt me geen moeilijke vraag.
alles gaat om geld...

[Gast]

Ah, dus je mag een land afpakken en als je het dan maar lang genoeg houdt dan mag je het houden? Nu snap ik waarom de Polen Danzig niet terug wilden geven: gewoon nog een paar generaties houden en er mag geen mens meer naar kraaien

Echt, ik zie niet in waarom generaties een argument zouden zijn waarom de claim van Duitsland "fair" zou zijn. En ik zie al helemaal niet in waarom de claim van Duitsland de soevereiniteit van Polen zou garanderen terwijl een zelfde claim op het Sudetenland een jaar eerder binnen een paar maanden de bezetting van heel Tsjecho-Slowakije betekende. De Polen wilden - met het lot van de Tsjechen in hun hoofd - de nazi's echt niet op hun blauwe ogen geloven. En terecht lijkt mij, Hitler had nou niet bepaald een goede reputatie opgebouwd qua het nakomen van beloftes.

[Gast]

maar de schuld ligt volgen mij bij frankrijk.

Leg eens uit?

wie legde zorgde dat Duitsland miljarden aan Frankrijk moest betalen?

lijkt me geen moeilijke vraag.
alles gaat om geld...

Misschien moet je toch wat beter lezen. Hierboven wordt juist beschreven hoe de herstelbetalingen NIET het probleem waren

[zjopske]

@gast,

al die lappen tekst, niet altijd zin om te lezen.

maar er word me gevraagd om het uit te leggen

[Gast]

Okay, maar je uitleg snijdt geen hout. De Duitse politiek gaf het verdrag van Versailles en Joodse bankiers en beursspeculanten de schuld van de financiële crisis terwijl ze feitelijk zelf de problemen had veroorzaakt door bewust en moedwillig grote inflatie van de Mark te veroorzaken die vervolgens omsloeg in hyperinflatie.

[zjopske]

Okay, maar je uitleg snijdt geen hout. De Duitse politiek gaf het verdrag van Versailles en Joodse bankiers en beursspeculanten de schuld van de financiële crisis terwijl ze feitelijk zelf de problemen had veroorzaakt door bewust en moedwillig grote inflatie van de Mark te veroorzaken die vervolgens omsloeg in hyperinflatie.

ach gut, ik mag toch ook gewoon een gooi doen toch?

mij is verteld dat door het verdrag van versailles duitsland flink in de schulden kwam.
er waren wat schulden die in marken betaald moesten worden, dus ze hadden iets slims bedacht: we drukken gewoon heel veel geld bij.
waardoor de hyperinflatie is ontstaan.

al moet ik zeggen: ik ben er vandaag achtergekomen dat de grootste piramides van de wereld in europa staan en dat er in china en peru ook nog 8000+ liggen.
dus als ze toch bezig zijn de geschiedenisboeken te herdrukken misschien kun je dan nog een steentje bijdragen.

[Charly1975]

@gast,

al die lappen tekst, niet altijd zin om te lezen.

maar er word me gevraagd om het uit te leggen

Neemt iemand de tijd om zijn standpunt uit te leggen wordt het niet gelezen aan wie hij zijn standpunt wil uitleggen. Ach arme gast. Ik troost me met de gedachte dat ook korte heldere antwoorden niet worden gelezen.

Persoonlijk dat er meer oorzaken zijn van WOII

Daarbij ben ik het aan een kant wel eens in hoeverre je terug kunt grijpen op hoever terug in de tijd een stad nu wel of niet bij een bepaald land hoorde.... is het dan niet eens tijd dat Nederland New York opnieuw gaat claimen ?

[jurgen]

Even een vraagje aan gast, zijn alle berichten die geplaatst zijn onder het pseudoniem "gast" van jou of is er nog een andere gast actief?

U schijnt er veel vanaf te weten dus hierbij heb ik even een vraagje.

Het probleem was de reactie van de Duitse bevolking op de nieuwe economische crisis die was ontstaan na de beurskrach: uit angst voor nieuwe hyperinflatie ontstond in 1931 een run op de banken, spaarders namen massaal hun geld op, in totaal zo'n 300 miljoen Mark, waardoor de banken in de problemen kwamen en de Duitse economie weer onder druk kwam te staan.

Volgens het verdrag van Versailles moesten de Duitsers na WO1 zo een 132 miljard goudmark betalen.
Mijn inziens klopt er toch ergens iets niet, dat de banken in de problemen komen als ze 300 miljoen verliezen, maar dat men 132 miljard dan weer wel makkelijk kan afbetalen.

Nee, de herstelbetalingen besloegen slechts een derde van de totale Duitse staatsschuld. De rest was veroorzaakt doordat de Duitse regering geld was gaan lenen waardoor de inflatie in Duitsland snel steeg. De terugbetalingen waren niet te hoog maar Duitsers besloten in 1922 dat ze niet meer gingen betalen met de inflatie die de regering zelf had veroorzaakt als argument.

Als ik het goed begrijp was er uiteindelijk een staatsschuld van bijna 400 miljard. En 2/3de hiervan kwam doordat men was gaan lenen. Waarom ging men dan lenen als de herstelbetalingen niet echt een probleem waren? Als jij je huis redelijk vlot kunt afbetalen, ga je toch ook geen extra lening erbij nemen?
Of zie ik iets over het hoofd?

[Gast]

Hoe kom je er opeens bij dat ze de geschiedenisboeken herdrukken? Wat ik hierboven beschrijf is vrij gangbare informatie die mij ruim tien jaar geleden al gewoon geleerd werd toen ik studeerde. Wat jij nu beschrijft (geld bijdrukken waardoor hyperinflatie ontstond) klopt ook wel aardig alleen zie jij de verkeerde oorzaak en trekt daaruit vervolgens de verkeerde conclusie. Duitsland kon de jaarlijkse termijnen van de herstelbetalingen prima betalen maar hield de inflatie bewust hoog om vervolgens te claimen dat het niet meer kon betalen. Dit is onzin als je beseft dat de staatsschuld van Duitsland slechts voor één derde door de herstelbetalingen veroorzaakt werd maar het grootste deel door andere schulden die zij maakten. Daardoor was het een opeenvolging van gebeurtenissen: Duitsland veroorzaakt bewust inflatie om zo de herstelbetalingen te frustreren, want Duitsland kon wel betalen maar deed het niet, de Fransen (en Belgen) bezetten vervolgens het Rheinland, Duitsland reageert met een staking die de regering ondersteunt door bewust nog meer geld te drukken, door de enorme groei van het aantal bankbiljetten gaat de waarde van de Mark helemaal onderuit (hyperinflatie), Duitse rechtsradicale politici geven Versailles en de Joden de schuld van de situatie en zo is de misvatting ontstaan dat de Duitse economische malaise door de Fransen veroorzaakt is. Daarna ging het nog zes jaar erg goed met de Duitse economie dankzij Amerikaans ingrijpen omdat die de Fransen en Britten overhaalden de herstelbetalingen drastisch te verlagen. Toen kwam de beurskrach en toen ging het weer fout met de Duitse economie, vooral omdat de angst voor nieuwe hyperinflatie zo groot was bij de Duitse bevolking dat zij zo reageerden dat de boel compleet instortte. Als je naar oorzaak en gevolg kijkt dan hadden de Duitsers zoveel kunnen doen om ondanks de herstelbetalingen niet economisch kapot te gaan dat je de schuld echt niet bij Frankrijk kan leggen. In feite herhaal je wat de nazi's in de jaren en twintig en dertig beweerden.

Wat ik in dit topic schreef komt inderdaad allemaal van dezelfde "gast". Het totale bedrag aan herstelbetalingen was inderdaad in eerste instantie 132 miljard maar Duitsland kreeg tot 1984 de tijd om dit bedrag te voldoen. Ze moesten per jaar dus zo'n twee miljard betalen maar alles naar mogelijkheden. Dat wil zeggen dat Duitsland vlak na de Eerste Wereldoorlog veel minder moest betalen en pas meer moest gaan betalen als de Duitse economie er bovenop kwam. Daarom hielden de Duitsers de inflatie ook bewust zo hoog: hoge inflatie is een slechte economie dus hoefden ze niet veel te betalen.

Die banken die in 1931 in problemen kwamen doordat spaarders uit angst 300 miljoen van hun rekeningen haalden staan daar feitelijk los van. Dat was acht jaar na de hyperinflatie van 1923 en was het gevolg van de krach van 1929. Tussen 1923 en 1929 was de Duitse economie door het krachtige optreden van kanselier Stressemann en een bemiddelende rol van de Amerikanen juist erg sterk. Het waren ook niet zo zeer Amerikaanse leningen die de economie stimuleerden (zoals "zjopke" stelde) maar Amerikaanse investeringen door het bedrijfsleven (met Ford, General Motors en IBM als bekende voorbeelden). Na de beurskrach werd de Duitse bevolking bang voor nieuwe hyperinflatie, haalden massaal hun geld van de banken en omdat de banken destijds geen staatssteun kreeg ging de economie onderuit.