hakenkruizen

Algemene vragen over de Tweede Wereldoorlog; ook bedoeld voor ongeregistreerde forumbezoekers.
Plaats reactie
Gebruikersavatar
B'Elanna
Lid
Berichten: 139
Lid geworden op: 22 feb 2002, 17:03
Locatie: Castricum

hakenkruizen

Bericht door B'Elanna »

Ik was vanmorgen te laat op school, terwijl ik de trein had kunnen halen, maar wat zag mijn oog: Hakenkruizen, met zwarte viltstift op een aantal billboards getekend. Heb dus mijn trein laten gaan en ben dit eerst gaan verwijderen. (Mijn nagels zijn nog zwart) Ik sta toch iedere keer dat ik zoiets zie weer versteld. Blijkbaar heb je er niets van begrepen als je dat soort dingen doet, ik vind het zo triest. Leren we dan helemaal niets meer? Zijn de jongste jongeren al zo onwetend over een oorlog die eigenlijk zo lang geleden nog niet was? Want daar ga ik vanuit, dat het gedaan is door jongeren die geen enkel benul hebben van de gevoelens van mensen bij het zien van die swastika's of uberhaupt de betekenis hiervan niet kennen. Ik vind dat erg!
Niets bestaat dat niet iets anders aanraakt
Gebruikersavatar
dvaupell
Lid
Berichten: 1606
Lid geworden op: 30 jul 2002, 10:06
Locatie: Zwijndrecht
Contacteer:

Bericht door dvaupell »

WOW.

Wat een principes - Ik ben jaloers !
Ik zou mij namelijk ergeren aan die hakenkruizen, maar zou niet de moed kunnen opbrengen ze te verwijderen.

Ik vind het geweldig om te zien dat er nog mensen bestaan die dit wel kunnen ! - Mijn complimenten...
AfbeeldingAfbeelding
Driekwart van de mensen is gek, dus voor die ene kwart moet je uitkijken - Simon Carmiggelt.
Gebruikersavatar
YPPY
Lid
Berichten: 2031
Lid geworden op: 24 okt 2002, 19:56
Contacteer:

Bericht door YPPY »

Ik zou ze ook niet zomaar kunnen verwijderen, ook al zou ik dat wel willen kunnen.
Een paar weken terug had een cursist van me zijn telefoon op tafel liggen. Op het frontje stond een hakenkruis. Ik heb me zo ontzettend moeten beheersen om niet boos te worden. Die jongen maakte nooit rascistische opmerkingen ofzo en weet vast niet eens wat dat hakenkruis geroorzaakt heeft en wat voor gevoelens dat op kan wekken.
Voor lieve berichtjes, schattige dieren of wat anders leuks kun je altijd mailen.

*Weer alleen*
Gebruikersavatar
Sjoerd
Lid
Berichten: 3362
Lid geworden op: 28 nov 2002, 11:28
Locatie: Dronten (Flevoland)

Bericht door Sjoerd »

YPPY schreef:
. Die jongen maakte nooit rascistische opmerkingen ofzo en weet vast niet eens wat dat hakenkruis geroorzaakt heeft en wat voor gevoelens dat op kan wekken.
Ik weet niet hoe ik zelf gereageerd zou hebben als ik met zo'n situatie geconfronteerd zou worden, maar zouden we niet als we met zoiets geconfronteerd worden desnoods tijd moeten vrij maken om deze personen uit te leggen wat het eigenlijk betekent wat ze opschrijven? Wat ze verder met die uitleg doen moeten ze zelf weten, maar zijn we het niet moreel verplicht aan al die miljoenen mensen die toendertijd gestorven zijn om op zijn minst een poging te doen om dit soort individuen op andere gedachten te brengen?
Als ik YPPY was, zou ik de betreffende cursist de site van dit forum geven met de boodschap eens te gaan lezen wat hier staat en misschien zelfs mee te doen aan discussies, of vragen te stellen.
Als iemand zoiets doet uit een overtuiging kan je het waarschijnlijk niet veranderen, maar als ze het doen uit onwetendheid kan je weldegelijk een verschil maken. Denk hierbij eens aan het enige dat Willibrord Frequin ooit goed heeft gedaan: Hij heeft toen die joggies die op tv de Hitlergroet maakten meegenomen naar een museum over de oorlog, en die jongens hebben direct alles teruggenomen wat ze hebben gezegd.

Het kan in elk geval nooit kwaad om met deze mensen in discussie te gaan.
Tot slot: B'Elanna, ik heb diep respect voor iemand met zulke duidelijke principes.
'The past is a source of knowledge, and the future is a source of hope. Love of the past implies faith in the future. '
Stephen E. Ambrose
Gebruikersavatar
YPPY
Lid
Berichten: 2031
Lid geworden op: 24 okt 2002, 19:56
Contacteer:

Bericht door YPPY »

Ik ben bewust niet de discussie of het gesprek met hem aangegaan. En dat vond ik vreselijk moeilijk. Dat had meerdere redenen.
- De cursus had ontzettend veel structuur, alle deelnemers hadden leerproblemen. Alle onderwerpen die niets met het cursusdoel te maken hadden, werden altijd afgekapt. De deelnemers waren allemaal moeilijk lerend en raken dus van slag omdat wij/ik het onderwerp veranderen.
- Die jongen zat daar om meer zelfvertrouwen te krijgen. Als ik dan ga vertellen dat ik dat hakenkruis ontzettend fout vind (natuurlijk in andere bewoordingen), ga ik het doel van de cursus niet bereiken.
- Het was 5 minuten voordat ze naar huis mochten, hij was nooit langer gebleven om verder te praten. Het was ook de laatste bijeenkomst van de cursus en die willen we toch graag met een positief gevoel (voor de cursisten tenminste) afsluiten.
Voor lieve berichtjes, schattige dieren of wat anders leuks kun je altijd mailen.

*Weer alleen*
Gebruikersavatar
Sjoerd
Lid
Berichten: 3362
Lid geworden op: 28 nov 2002, 11:28
Locatie: Dronten (Flevoland)

Bericht door Sjoerd »

Ok, das duidelijk.
'The past is a source of knowledge, and the future is a source of hope. Love of the past implies faith in the future. '
Stephen E. Ambrose
Gebruikersavatar
PPL
Lid
Berichten: 1889
Lid geworden op: 24 okt 2002, 17:21
Locatie: Amsterdam

Bericht door PPL »

Ik weet natuurlijk niet precies hoe die jongen verder precies in elkaar zit, maar ik wil met betrekking tot d eswastika wel even het volgende kwijt.

Ondanks de negatieve lading die het symbool het gekrgen na WO2 is het eigenlijk een heel positief symbool.
Van origine is het een boedhistisch symboool van vruchtbaarheid.
Vandaar dat je ook 'hakenkruizen' kan tegenkomen op oude tempels in bijvoorbeeld India.

Ik wil niet zeggen dat de meeste mensen van deze betekenis op de hoogte zijn en hem als zodanig gebruiken, maar ik wilde dit topch even kwijt om even een andere invalshoek in deze te geven.

Een ding heel duidelijk, ik heb er zeer veel moeite mee als mensen de swastika gebruiken om blijk te geven van een fascistisch en/of rascistisch gedachtengoed.
Ik wil alleen even de dingen in het juiste perspectief plaatsen.

Cover up your face, you can't run the race.
The pace is too fast, you just won't last.
Gebruikersavatar
dvaupell
Lid
Berichten: 1606
Lid geworden op: 30 jul 2002, 10:06
Locatie: Zwijndrecht
Contacteer:

Bericht door dvaupell »

Natuurlijk heb je gelijk met je opmerking over de ouderdom en de betekenis van de swastika, maar de betekenis van het ding als zodanig was volgens mij niet het onderwerp in deze discussie.

Heb jij de illusie dat degene die deze swastika's op deze billboards heeft getekend een symbool van vruchtbaarheid heeft willen weergeven ?

Nee, Ik kan mij niet anders voorstellen dan dat deze hakenkruizen slechts het doel hadden mensen te choqueren en te provoceren.

Iemand met een beetje historisch besef had dit nooit op de billboards getekend, toch ?
AfbeeldingAfbeelding
Driekwart van de mensen is gek, dus voor die ene kwart moet je uitkijken - Simon Carmiggelt.
Gebruikersavatar
PPL
Lid
Berichten: 1889
Lid geworden op: 24 okt 2002, 17:21
Locatie: Amsterdam

Bericht door PPL »

dvaupell schreef:Heb jij de illusie dat degene die deze swastika's op deze billboards heeft getekend een symbool van vruchtbaarheid heeft willen weergeven ?
Zeker niet.
Over het algemeen heeft het soort mensen dat hakenkruizen in de rondte spuit een te laag kennisniveau om een verdere betekenis te kennen.
Voor de goede orde en het totaalplaatje wilde ik het alleen wel even kwijt hier.
Ik denk namenlijk dat er een boel mensen zijn die niet weten waar het symbool vandaan komt.
Zoals ik reeds in een ander topic ooit eens riep; daar waar ik kan wil ik de gebeurtenissen van wo2 graag in een groter historisch persepctief plaatsen.
dvaupell schreef:Nee, Ik kan mij niet anders voorstellen dan dat deze hakenkruizen slechts het doel hadden mensen te choqueren en te provoceren.

Iemand met een beetje historisch besef had dit nooit op de billboards getekend, toch ?
Ben ik verder totaal met je eens, sorry als het niet als dusdanig overkwam.

Cover up your face, you can't run the race.
The pace is too fast, you just won't last.
Gebruikersavatar
dvaupell
Lid
Berichten: 1606
Lid geworden op: 30 jul 2002, 10:06
Locatie: Zwijndrecht
Contacteer:

Bericht door dvaupell »

Zie je wel; Ik wist wel dat we 't eens waren :wink:

De discussie gaat echter over hoe je ermee omgaat als je wordt geconfronteerd met lieden die ofwel hakenkruizen aanbrengen om te provoceren of om enig andere reden zich met dit symbool identificeren.

Enige historische verdieping is echter nooit weg :)

Ik wil hier nogmaals mijn respect uitspreken voor diegene die concreet iets doen als ze hiermee worden geconfronteerd. Dit door mensen op hun gedrag te wijzen of, zoals B'elanna, daadwerkelijk deze dingen gaat wegpoetsen.
Bij de meeste (goedwillende) mensen zal het, zoals bij mij, meestal bij ergernis blijven.
AfbeeldingAfbeelding
Driekwart van de mensen is gek, dus voor die ene kwart moet je uitkijken - Simon Carmiggelt.
Gebruikersavatar
B'Elanna
Lid
Berichten: 139
Lid geworden op: 22 feb 2002, 17:03
Locatie: Castricum

Bericht door B'Elanna »

Toevallig wist ik zelf ook waar de swastika vandaan komt, het teken is trouwens ook gebruikt door Romeinse Keizers, alleen dan een kwartslag gedraaid.
Verder hier niets over te zeggen, alles is reeds gezegd! :)
Het rare is trouwens nog dat mensen goedkeurend naar me keken terwijl ik bezig was met poetsen, het dus eens waren met mijn actie en er toch niet zelf opgekomen waren.
Ik sprak laatst met een leraar die een keer een leerling in de klas had die een hakenkruis op het bord had getekend. Hij was in eerste instantie laaiend, maar heeft het opgelost door er een les aan te wijden. De leerling in kwestie heeft zich daarna rotgeschaamd. Kennis is alles...
Het jammere aan mijn principes is, dat ik er soms ook door in de knoei kom, zo heb ik een paar rake klappen ontvangen omdat ik nou eenmaal niet kan toezien hoe twee jongens elkaar de haren uit het hoofd trekken. In dat opzicht ben ik nu dan ook wel een beetje aan het veranderen van mening, maar het is moeilijk, wanneer wel, wanneer niet... Zo is dat met alles, waar ligt die grens, voor mij en voor een ander. Daarbij ben ik zelf ook niet redelijk meer wanneer ik woest word, ik spring uit mijn vel bij het zien van onrecht en ook bij het zien van swastika's. Gebruik dus zelf dan ook agressie eigenlijk en agressie is niet goed...
Pffff, wat is het toch verschrikkelijk ingewikkeld om een mens te zijn en om te bepalen wat goed is en wat niet, want wat goed is voor mij hoeft voor een ander nog niet zo te zijn. Waren er toch maar natuurwetten voor, dan was het tenminste duidelijk, dan wisten we precies waar de grens lag.
Dwaal ik erg af?
Niets bestaat dat niet iets anders aanraakt
Gebruikersavatar
Sjoerd
Lid
Berichten: 3362
Lid geworden op: 28 nov 2002, 11:28
Locatie: Dronten (Flevoland)

Bericht door Sjoerd »

B'Elanna schreef:
Het jammere aan mijn principes is, dat ik er soms ook door in de knoei kom, zo heb ik een paar rake klappen ontvangen omdat ik nou eenmaal niet kan toezien hoe twee jongens elkaar de haren uit het hoofd trekken. In dat opzicht ben ik nu dan ook wel een beetje aan het veranderen van mening, maar het is moeilijk, wanneer wel, wanneer niet... Zo is dat met alles, waar ligt die grens, voor mij en voor een ander. Daarbij ben ik zelf ook niet redelijk meer wanneer ik woest word, ik spring uit mijn vel bij het zien van onrecht en ook bij het zien van swastika's. Gebruik dus zelf dan ook agressie eigenlijk en agressie is niet goed...
Is dat toevallig ook de reden dat je bent afgekeurd voor de politie??? :wink:

Je dwaalde inderdaad een klein beetje af op het eind van je verhaal, maar gelukkig zijn er nog mensen die niet alleen denken:'Kom, ik haal het even weg', maar die ook nog het lef hebben om het te doen.
Jij vroeg waarom die mensen zelf niets deden, maar toen jij dat kruis wel weghaalde ze wel lieten merken dat ze het er mee eens waren. Dit is puur te weiten aan het gedrag van mensen in een groep. Ik heb hierover een zeer interresante documantaire opgenomen van de Belgische tv. Dat was zeer verhelderend, ik begreep meteen waarom Hitler zo ver is gekomen. Mensen zijn altijd geneigd te wachten tot iemand anders het initiatief neemt. Op die docu voeren ze ook een expiriment uit: Een acteur doet net of hij bewusteloos op straat ligt en wat blijkt: pas na een half uur komt er iemand langs die gaat helpen, terwijl er toch al ruim 30 mensen gepasseerd waren. :? Iedereen keek en niemand deed iets.
Verder ben ik het dus met je eens dat je de mensen die dit doen niet zozeer moet straffen, maar eens duidelijk moet uitleggen waar het symbool voor staat.
'The past is a source of knowledge, and the future is a source of hope. Love of the past implies faith in the future. '
Stephen E. Ambrose
Gebruikersavatar
YPPY
Lid
Berichten: 2031
Lid geworden op: 24 okt 2002, 19:56
Contacteer:

Bericht door YPPY »

Over dit onderwerp is ook een Duits filmpje. In een metro speelden acteurs dat iemand in elkaar geslagen werd. Het duurde ontzettend lang voordat iemand ingreep. Maar toen de eerste wat deed, gingen er meer helpen. Als je verdrinkt, kun je ipv van help ook beter roepen: "Meneer met die rode jas, wilt u me helpen?". Niet dat je dat nog kan als je verdrinkt. ;) Iemand aankijken of persoonlijk aanspreken werkt vaak beter dan een hele groep aanspreken.
Voor lieve berichtjes, schattige dieren of wat anders leuks kun je altijd mailen.

*Weer alleen*
Gebruikersavatar
Martijn
Lid
Berichten: 2268
Lid geworden op: 28 jan 2002, 21:14
Locatie: Eindhoven
Contacteer:

Bericht door Martijn »

Je hebt inderdaad gelijk over dat groepsgedrag Sjoerd. Ik ondersteun je verhaal met dat mensen graag afwachten tot iemand het initiatief neemt. Daarbij komt nog dat mensen graag de verantwoording afschuiven op iemand anders. Als je een bevel krijgt of iemand zegt dat het goed is om iets te doen dan doe je het toch gewoon. Hoef je zelf mooi niet na te denken.

Een denk ik gelijk soort documantaire heb ik gezien terwijl ik op de middelbare school was. Mensen moesten van een of ander bureau vragen stellen aan iemand in een andere kamer via een microfoon. Ze konden de andere proefpersoon niet zien. Als de proefpersoon aan de andere kant de vraag fout beantwoordde, moesten ze een stroomschok toedienen. Ze moesten de stroomschok steeds harder zetten. De persoon aan de andere kant was in werkelijkheid iemand die bij dat bureau hoorde en speelde dus gewoon het gebeuren. Het schokkende was dat bijna alle proefpersonen gewoon doorgingen met schokken uitdelen, terwijl de persoon aan de andere kant ontzettende pijn leed. Sommigen gingen zover dat ze de fatale schok uitdeelde zodat er geen reactie meer van de andere kant kwam. Puur op aangeven van hun begeleider. Lijkt me een voorbeeld van blindelings orders volgen...
k sprak laatst met een leraar die een keer een leerling in de klas had die een hakenkruis op het bord had getekend. Hij was in eerste instantie laaiend, maar heeft het opgelost door er een les aan te wijden. De leerling in kwestie heeft zich daarna rotgeschaamd. Kennis is alles...
Lijkt me heel goed opgelost! Historisch besef blijkt toch heel belangrijk om een aantal zaken in de wereld van nu te verklaren. Dit onbreekt nogal eens bij de jeugd. Want geschiedenis is saai...
Afbeelding
"Wie leest die onderschriften eigenlijk?"
Gebruikersavatar
Artemis
Lid
Berichten: 10
Lid geworden op: 05 jan 2003, 15:51
Locatie: Biezelinge(Zeeland)
Contacteer:

Bericht door Artemis »

Historisch besef blijkt toch heel belangrijk om een aantal zaken in de wereld van nu te verklaren. Dit onbreekt nogal eens bij de jeugd. Want geschiedenis is saai...
Niet veel met het onderwerp te maken, maar geschiedenis is mijn lievelingsvak :lol:
Groetjes,
Artemis
“Wenn wir unseren Kindern nicht den Frieden erklären, dann werden sie später anderen den Krieg erklären…”
Plaats reactie