zonder hitler zou er geen jodenvervolging zijn geweest

[coco]

Misschien het perfecte moment, maar niet het doel bereikt.
Zoals beschreven in Mein Kampf wilde Hitler lebensraum, dus richting het oosten meer grond gebied.

Wat je zegt klopt wel, Hitler had misschien moeten stoppen en dit als doel moeten hebben of iig als doel moeten zien.
Aan de andere kant, de angst voor het oosten was zo groot dat Hitler en Stalin toch wel een keer oorlog moesten krijgen.
MAAR als dit was gebeurt: geen Pearl Harbour, een eerlijk verdrag met Rusland (wat dat niet aanvals pact was drie keer niks) en het doel zoals het in 1940 was bereikt had er nooit een oorlog van dit formaat uitgebroken denk ik.

Achteraf, achteraf, achteraf.

[LordChaos]

wat dat niet aanvals pact was drie keer niks

Dat zou ik niet zo stellen. Als Hitler geen verdrag met Rusland zou gesloten hebben, hadden de geallieerden veel eerder met Rusland in een alliantie gegaan (Hitler zou geroepen hebben : "Ik heb het Westen het wapen van de Russische hulp uit handen geslagen") én hadden ze hun verplichting om Polen te hulp te komen waarschijnlijk wel opgevolgd.

Ook moest Hitler voorlopig niet bang zijn voor een tweefronten-oorlog ( die hij later zelf zou beginnen).

[coco]

Dat niet aanvals-pact was wel tactisch, maar het hield 3 keer niks in, want Stalin verwachte allang een aanval op Russisch grond gebied en daarom hield hij zijn troepen angstvallig rond de grote steden.
Maar daar ging het niet over on-topic verder!

[platoz]

En als er nu eens een linkse (communistische) partij aan de macht gekomen was?
Het is nutteloos eigenlijk om er over te discussiëren; er zijn zo veel variabelen die, met de kleinste verandering, de grootste gevolgen zouden hebben gehad...

Als er een communistische regering in Duitsland aan de macht was gekomen, had je ook geheid oorlog gekregen, namelijk een burgeroorlog. Op een "prettige" manier uit de crisis komen was bijna onmogelijk, omdat de armoede toenam, de frustratie daarover toenam en daarboven op nog steeds herstelbetalingen gedaan moesten worden. Bovendien was Duitsland aardig gepolitiseerd.

Maar om weer even on-topic te blijven. De aanloop naar de Holocaust begon natuurlijk al in 1933. Hitler heeft vanaf zijn aantreden, en met name vanaf 1935 bij de invoering van de Neurenberger Rassenwetten, getracht de Joden het leven zuur te maken. Alle bestaansmiddelen werden hen afgenomen en ze werden tweederangs burgers. Op deze manier hoopte Hitler de Joden weg te pesten uit Duitsland. In 1933 woonden er zo'n 500.000 Joden in Duitsland. Aan de vooravond van de Tweede Wereldoorlog in 1939 was de helft al vertrokken. De achterblijvers waren vooral ouderen, werklozen en zieken/gehandicapten of zij die getrouwd waren met een Duitse(r). Deze mensen konden of wilden dus simpelweg niet vertrekken. Er waren plannen zoals het verschepen van alle achtergebleven Joden naar Madagaskar. Dit plan werd nooit tot uitvoering gebracht omdat de Vichy-regering tegenwerkte. Zij wilde de kolonie niet afstaan. Bovendien had de Britse marine het overwicht op zee en bleek grootschalige verscheping in oorlogstijd niet mogelijk. Hitler wilde Duitsland echter "Judenfrei" maken, en aangezien de Joden die nu nog in Duitsland woonden niet meer weg zouden gaan, zijn de nazi's uiteindelijk overgegaan tot het deporteren van alle Joden naar concentratiekampen waar men ze uiteindelijk allemaal heeft omgebracht. De Holocaust "begon" dus niet vanaf de dag na de Kristallnacht ofzo, maar een heel proces van Joden-pesterijen door de staat ging hier aan vooraf.

Het antisemitisme van Hitler zat er bij hem al vroeg in, zo rond zijn adolescentie veranderde zijn houding aangaande de Joden. In die periode verbleef hij in Wenen en zag hij hoe in de stad allerlei bevolkingsgroepen (Duitsers, Oostenrijkers, Tsjechen, Hongaren, Slowaken, Joden, Zigeuners) langs elkaar heen leefden. Daar is hij in aanraking gekomen met antisemitische propaganda. De burgermeester van Wenen, waar Hitler veel bewondering voor had, was zelf ook een antisemiet. Vergeet ook niet dat Hitler een conservatieve opvoeding heeft gehad en op school een nationalistische kijk op het Duitse volk meekreeg. Zo werd, voor hij het zelf wist, al de basis gelegd voor zijn overtuiging met betrekking tot de Joden. Deze zou zich later ontvouwen in de rassenleer van de Nazi's.

Het fundament van de rassenleer lag in het sociaaldarwinisme, de idee dat alles in de natuur onderworpen wordt aan de werking van natuurlijke selectie. Het recht van de sterkste staat hierin centraal. Dit zou niet alleen voor individuen gelden, maar ook voor hele gemeenschappen, zoals volkeren. Vanuit dit idee stond het antisemitisme in verband met de rassenleer. De Joden werden door de nazi’s gezien als een ‘inferieur’ ras, dat het Arische ras bevuilde met hun bloed en daarom uit de samenleving verwijderd diende te worden.

Dit is kort gezegd waar de oorsprong van de Holocaust vandaan is gekomen. Hitler was natuurlijk ook een product van zijn tijd. Zoals gezegd waren er meer rechtse, antisemitische groeperingen in Duitsland, waardoor Hitler in dat opzicht zo vreemd nog niet was. Maar iets roepen en het ook nog uitvoeren zijn twee verschillende dingen.

De Holocaust vereiste zoveel mankracht, materieel en organisatie dat je mij niet wijs kunt maken dat Hitler daar niet persoonlijk de opdracht voor heeft gegeven (aan Himmler). Je kunt dus misschien wel stellen dat er zonder Hitler geen Holocaust plaats gevonden zou hebben, maar of er überhaupt geen Jodenvervolging geweest zou zijn lijkt mij ook niet realistisch. In tijden van crisis worden altijd zondebokken aangewezen en Jodenvervolging is een fenomeen wat al terug gaat sinds de Romeinse Tijd.

[California]

interessante wending?
http://orientalreview.org/2011/05/11/ep ... n-in-1940/

Engeland en Frankrijk hadden verregaande plannen om bomber missies uit te voeren in de Sovjet Unie, hadden de Duitsers en Russen alleen maar dichter bij elkaar gebracht, dunkt me.

[Gast]

Altijd leuk, van die vage maar sensationele verhalen zonder enige feitelijk onderbouwing (als je op "source" klikt krijg je een andere site waar dat verhaal opstaat en als je daar op source klikt krijg je hetzelfde verhaal in het Russisch. Yup, heel betrouwbaar en controleerbaar).