Bombardement op Hamburg (Gomorrha)

[wilhelm2]

De directe aanleiding tot het bombardement op Hamburg was het feit dat "bomber"Harris
14 maanden na het beschikbaar komen van "windows" dat waren zilverpapier strips die
de radar verstoorden, indien in grote hoeveelheden uitgeworpen, eindelijk toestemming
kreeg deze vinding te gebruiken. Een werkelijk grote raid op een zeer belangrijk doel moest
voor deze gelegenheid worden uitgezocht. De keuze viel op Hamburg, de tweede stad van
Duitsland en de destijds werelds tweede grootste haven. Gomorrah werd een vier-voudige
raid op Hamburg waarbij gedurende vier nachten ca. 3000 bommenwerpers werden ingezet.

Wilhelm

[Gast]

Altijd "leuk" dit soort sensationele nieuwe inzichten, maar wat moet je ermee zonder enige feitelijke onderbouwing of bronvermelding?

[platoz]

Altijd "leuk" dit soort sensationele nieuwe inzichten, maar wat moet je ermee zonder enige feitelijke onderbouwing of bronvermelding?

Over welke nieuwe inzichten hebben we het hier?

Als je bedoeld dat het nieuwe "inzicht" is dat veel historici tegenwoordig van oorlogsmisdaden spreken als het gaat over het bombardement van Duitse steden (met name Dresden), kan ik niets anders zeggen dat je niet op de hoogte bent van het internationale "debat" dat al enige jaren door historici gevoerd wordt. Ondertussen hoort daar ook een flinke stapel uitgebrachte literatuur bij. Ik noem maar even willekeurig een paar boeken:

- Der Brand. Deutschland im Bombenkrieg 1940–1945 (2002),
- Alliierter Bombenkrieg: Das Beispiel Dresden (2005),
- Among The Dead Cities: The History and Moral Legacy of the WWII Bombing of Civilians in Germany and Japan (2006),
- Fire and Fury: The Allied Bombing of Germany, 1942-1945 (2009)

Zoals je ziet zijn deze alle vier pas recent verschenen en staan er wel degelijk bronnen en feitelijke onderbouwingen in, waarin de mening dat je over oorlogsmisdaden kan spreken gestaafd wordt. Echter, ik kan alleen je alleen maar aanraden eens zo'n boek zelf te lezen zodat je op de hoogte gebracht wordt van deze nieuwe 'inzichten'. Wanneer je vervolgens een paar van deze boeken hebt gelezen zul je merken dat dit echt niet zozeer nieuwe inzichten zijn, maar dat het in Duitsland lange tijd taboe is geweest om ook het Duitse volk als slachtoffer te zien van de oorlog door toedoen van Geallieerde acties. En dan heb ik het in dit geval niet over de Russische wandaden.

Gelukkig zijn ze bij Wikipedia al wel op de hoogte van dit feit. Zie de laatste regel van dit artikel --> http://nl.wikipedia.org/wiki/Arthur_Harris

[779]

Wikipedia mag en kun je nooit als legitieme bron zien... Elke schlemiel kan daar info opzetten. Daarnaast, bovenstaande opmerking van 'gast' klinkt als ene van Harro?

[platoz]

Wikipedia mag en kun je nooit als legitieme bron zien... Elke schlemiel kan daar info opzetten.

Daar ben ik me als geen ander van bewust. Ik verwijs er slechts naar om te laten zien dat deze nieuwe 'inzichten' zelfs op Wikipedia zijn doorgedrongen, ook al staat daar nog geen bronverwijzing bij.

In mijn eerste bericht stelde ik al dat het internet niet heilig is en dat boeken vaak nog altijd de beste informatiebron zijn. De jongste generatie schijnt dat echter vaak vergeten te zijn.

[Gast]

Platoz, blaas eens niet zo hoog van de toren. Snap je werkelijk niet dat ik reageerde op het "wilhelm2"?

[wilhelm2]

Hallo Gast,

Bij het lezen van de reacties op de vraag van Julius, miste ik een in mijn ogen
belangrijk gegeven, namelijk het gebruik van "windows" , waardoor het bombardement
mogelijk werd zonder te zware verliezen aan bommenwerpers.

Omdat het al meer dan 25 jaar geleden is, dat ik me in de luchtslag van W.O.II verdiepte,
heb ik voor mijn bijdrage uitsluitend mijn geheugen geraadpleegd, mede omdat ik hier
helemaal geen sensationele nieuwe inzichten dacht te verwoorden.

Omdat hier kennelijk wel behoefte aan is, heb ik alsnog mijn boekenkast nagezocht en
enkele boeken gevonden, die als bronvermelding voldoen.

Van Duitse zijde: "Angriffshöhe 4000" van Cajus Bekker, hoofdstuk 32 Wendepunkt Hamburg en
van Britse zijde: "The Lost Command" Bombercommand RAF. The complete story of its long
and bloody offensive 1939/45 van Alastair Revie, chapter 17.

Met vriendelijke groet.

Wilhelm

[asjemenou]

De geallieerde bombardementen op Duitse steden gedurende WOII waren bedoeld om de Duitsers oorlogsmoe te maken. Het uiteindelijke doel van de geallieerden was om Duitsland te dwingen tot een onvoorwaardelijke overgave en blijkbaar vonden zij dat ze dit o.a. met bombardementen op Duitse steden konden bereiken. Dat deze bombardementen verschrikkelijk waren daar zijn wij het allemaal wel over eens.
Vandaag de dag zien wij deze bombardementen vanuit een ander oogpunt dan zeventig jaar geleden. Zeventig jaar geleden hadden de geallieerde bevelhebbers/leiders de taak om een oorlog te winnen. Duitsland moest tot een onvoorwaardelijke overgave worden gedwongen.
Elke dag dat deze oorlog langer duurde betekende dat er elke dag weer slachtoffers vielen, dat de oorlogsindustrie moest produceren enz.
Je zou kunnen zeggen dat het doel nu eenmaal de middelen heiligden hoe verschrikkelijk deze dan ook waren.
Ik denk niet dat de geallieerden met veel plezier deze bombardementen lieten uitvoeren maar men had nu eenmaal een oorlog te winnen.
Men moest beslissingen nemen. Het toont aan hoe verschrikkelijk deze oorlog is geweest voor alle partijen.
Zoals eerder gezegd zien wij zeventig jaar na dato de oorlog vanuit een andere hoek. De Duitsers zien wij vandaag de dag ook als slachtoffers. Het Duitse volk heeft zeker geleden gedurende de oorlog maar als je aan de generatie die de oorlog heeft meegemaakt zou vragen of dat de Duitsers slachtoffers zijn geweest dan kan je wel eens een ander antwoord krijgen.
Als ik mijn grootouders de vraag zou voorleggen of dat het nodig was om Duitse steden te bombarderen dan zouden zij "ja" hebben gezegd.
Als argument hiervoor zouden zij o.a. het bombardement op Rotterdam hebben gegeven. Zij zouden zeggen dat Duitsland de oorlog was begonnen en dat ze onze neutraliteit hadden geschonden enz. Duitsland was toen de vijand en deze moest verslagen worden.

[platoz]

Platoz, blaas eens niet zo hoog van de toren. Snap je werkelijk niet dat ik reageerde op het "wilhelm2"?

Dat was me enigszins onduidelijk ja, maar om deze verwarring te voorkomen kun je overigens de "citeer"-knop gebruiken

De geallieerde bombardementen op Duitse steden gedurende WOII waren bedoeld om de Duitsers oorlogsmoe te maken. Het uiteindelijke doel van de geallieerden was om Duitsland te dwingen tot een onvoorwaardelijke overgave en blijkbaar vonden zij dat ze dit o.a. met bombardementen op Duitse steden konden bereiken. Dat deze bombardementen verschrikkelijk waren daar zijn wij het allemaal wel over eens.
Vandaag de dag zien wij deze bombardementen vanuit een ander oogpunt dan zeventig jaar geleden. Zeventig jaar geleden hadden de geallieerde bevelhebbers/leiders de taak om een oorlog te winnen. Duitsland moest tot een onvoorwaardelijke overgave worden gedwongen.
Elke dag dat deze oorlog langer duurde betekende dat er elke dag weer slachtoffers vielen, dat de oorlogsindustrie moest produceren enz.
Je zou kunnen zeggen dat het doel nu eenmaal de middelen heiligden hoe verschrikkelijk deze dan ook waren.
Ik denk niet dat de geallieerden met veel plezier deze bombardementen lieten uitvoeren maar men had nu eenmaal een oorlog te winnen.
Men moest beslissingen nemen. Het toont aan hoe verschrikkelijk deze oorlog is geweest voor alle partijen.
Zoals eerder gezegd zien wij zeventig jaar na dato de oorlog vanuit een andere hoek. De Duitsers zien wij vandaag de dag ook als slachtoffers. Het Duitse volk heeft zeker geleden gedurende de oorlog maar als je aan de generatie die de oorlog heeft meegemaakt zou vragen of dat de Duitsers slachtoffers zijn geweest dan kan je wel eens een ander antwoord krijgen.
Als ik mijn grootouders de vraag zou voorleggen of dat het nodig was om Duitse steden te bombarderen dan zouden zij "ja" hebben gezegd.
Als argument hiervoor zouden zij o.a. het bombardement op Rotterdam hebben gegeven. Zij zouden zeggen dat Duitsland de oorlog was begonnen en dat ze onze neutraliteit hadden geschonden enz. Duitsland was toen de vijand en deze moest verslagen worden.

Ik ben het volledig eens met wat je hier zegt Asjemenou, maar ik zou graag nog iets willen toevoegen. Wij begrijpen inderdaad allemaal de redenering die achter de bombardementen zat en het doel dat zij voor ogen zagen. Wij veroordelen die bombardementen nu als moreel verwerpelijk, maar toen gebeurde dat niet. Je zegt dat ze die bombardementen niet graag uitvoerden. Misschien dat je de piloten bedoeld, die slechts hun bevel moesten opvolgen, maar zo'n man als Bomber Harris wist heel goed wat de consequenties was van zijn strategie voor de Duitse bevolking en blijkbaar ging zijn geweten daarbij niet opspelen. We herrinneren de Duitsers allemaal aan het bombardement van Rotterdam, Londen, Warschau, maar de Amerikanen en Britten hebben met hun bombardement op o.a. Dresden en Hamburg laten zien qua moreel geen haar beter te zijn dan de Duitsers. De vijand oorlogsmoe maken doe je immers niet door de bevolking te treffen, maar door oorlogsfabrieken en soldaten uit te schakelen. Er is bovendien na de oorlog geen één Amerikaan geweest die het bombardement op Dresden, dat plaatsvond nog geen 3 maanden voor de Duitse overgave, kon uitleggen of rechtvaardigen. In februari 1945 was Duitsland immers de facto al verslagen. Het is ook logisch dat je dit niet goed kunt praten, want je bent bewust uit op het maken van zoveel mogelijk onschuldige slachtoffers en dat is met geen énkel argument goed te praten. Niet voor niks werd na de oorlog de Conventie van Genève aangepast betreffende de bescherming van burgers in gewapende conflicten! Dit werd in 1949 al veranderd, dus het argument door er met de ogen van 70 jaar geleden naar te kijken gaat niet op.

McNamara heeft in een interview een keer heel goed aangegeven hoe de wereld in elkaar zit. Bij een oorlog vinden aan beide kanten oorlogsmisdaden plaats, alleen de winnaar komt er mee weg, de verliezer moet boeten. Toen sprak hij echter over de Vietnam-oorlog. Als Vietnam in staat was geweest om de regering van de VS verantwoordelijk te houden voor al die napalm die daar gedropt is, dan was de complete regering en legerleiding tot de dood of levenslang veroordeeld. De enige reden dat het niet zover gekomen is, is dat Vietnam hiertoe niet in staat is. Het is echter de kracht van McNamara geweest om toe te geven hoe fout de Amerikanen soms waren in het uitvoeren van hun strategie, geen rekening houdend met de lokale bevolking.

[Gast]

We herrinneren de Duitsers allemaal aan het bombardement van Rotterdam, Londen, Warschau, maar de Amerikanen en Britten hebben met hun bombardement op o.a. Dresden en Hamburg laten zien qua moreel geen haar beter te zijn dan de Duitsers.

Je zegt: geen haar. Plaats je de westelijke geallieerden moreel op het zelfde niveau met nazi-Duitsland?

[platoz]

We herrinneren de Duitsers allemaal aan het bombardement van Rotterdam, Londen, Warschau, maar de Amerikanen en Britten hebben met hun bombardement op o.a. Dresden en Hamburg laten zien qua moreel geen haar beter te zijn dan de Duitsers.

Je zegt: geen haar. Plaats je de westelijke geallieerden moreel op het zelfde niveau met nazi-Duitsland?

Ten aanzien van oorlogsvoering: Ja.

Wat was het doel van het Duitse bombardement op Rotterdam? --> burgerslachtoffers maken om Nederland tot capitulatie te dwingen.
Wat was het doel van het tapijtenbombardement op de Duitse steden? --> burgerslachtoffers maken om Duitsland tot capitulatie te dwingen.

Ik zie het verschil niet.

Je kunt wel zeggen dat Duitsland de agressor was en dat het hun verdiende loon was etc., maar ik denk dat weerloze burgers daar weinig boodschap aan hebben, als ze überhaupt al nazi's waren.

[Gast]

Ah, alleen qua oorlogsvoering. Ik vroeg mij namelijk al af waar de geallieerde equivalenten van Auschwitz, Treblinka, Sobibor, Majdanek en al die andere kampen zich bevonden, en of de westelijke geallieerden nadat zij ons van de nazi's bevrijd hadden ook zo tekeer gingen in ons land.

Verdiende loon wil ik niet zeggen, maar hoe je het ook wendt of keert, de nazi's waren ook daadwerkelijk de agressors en dat is wel degelijk een verschil. Zonder de Duitse aanvalsoorlog was er helemaal geen sprake geweest van een geallieerde aanval op Duitsland door Guernica, Warschau, Rotterdam, Birmingham, Coventry, Hull en al die andere steden was het besluit Duitsland zo hard te treffen niet zo makkelijk genomen. Dat maakt de aanvallen op Duitsland uiteraard niet minder gruwelijk en moreel niet minder verwerpelijk, maar de chronologische opbouw naar de bommencampagne blijft een belangrijke factor.

[Gast]

*even anoniem inloggen*


Wie is toch die "GAST" die hier zo uit de hoogte loopt te doen en zich niet durft te registreren?

Ik ben een vast lid hier en erger me dood aan dit soort losers die de boel komen opsteuken om zelf beter te lijken. Ga dan lekker naar je eigen forum terug.

[Gast]

Een gast die niet mag inloggen maar waarvan de moderators precies weten wie hij is en weten dat hij nu eenmaal erg veel van deze onderwerpen afweet. Soms ondertekent hij als "het ruimteaapje" en beantwoord dan vragen van mensen in de algemene vragen sectie waar niemand anders hier het antwoord op lijkt te weten. Dus gewoon goed lezen wat die "loser" schrijft dan leer je nog eens wat.

[platoz]

Ah, alleen qua oorlogsvoering. Ik vroeg mij namelijk al af waar de geallieerde equivalenten van Auschwitz, Treblinka, Sobibor, Majdanek en al die andere kampen zich bevonden, en of de westelijke geallieerden nadat zij ons van de nazi's bevrijd hadden ook zo tekeer gingen in ons land.

Verdiende loon wil ik niet zeggen, maar hoe je het ook wendt of keert, de nazi's waren ook daadwerkelijk de agressors en dat is wel degelijk een verschil. Zonder de Duitse aanvalsoorlog was er helemaal geen sprake geweest van een geallieerde aanval op Duitsland door Guernica, Warschau, Rotterdam, Birmingham, Coventry, Hull en al die andere steden was het besluit Duitsland zo hard te treffen niet zo makkelijk genomen. Dat maakt de aanvallen op Duitsland uiteraard niet minder gruwelijk en moreel niet minder verwerpelijk, maar de chronologische opbouw naar de bommencampagne blijft een belangrijke factor.

Het is ook niet zo dat ik ontken wat de Duitsers allemaal op hun geweten hebben, maar ik mis vaak de nuance in de positiebepaling die ten opzichte van de bombardementen wordt ingenomen. Daarbij komt dat de Duitse bevolking qua slachtofferaantallen het meest heeft geleden van alle oorlogsvoerende landen, maar omdat dit door de meesten als hun 'verdiende loon' werd gezien, gaat men hier vaak heel lichtzinnig mee om. Dit was dan ook de reden dat hierover een paar jaar terug een internationaal debat ontstond en daarom is een discussie over dit onderwerp alleen maar goed