Rol van Amerika in wo2

Algemene vragen over de Tweede Wereldoorlog; ook bedoeld voor ongeregistreerde forumbezoekers.
Plaats reactie
J86
Lid
Berichten: 44
Lid geworden op: 03 mei 2004, 18:53

Bericht door J86 »

Die andere Timo schreef:
J86 schreef:"je zit weer fout" doe nou niet zo bijdehand je snapt toch wel wat ik er mee bedoel en daar gaat t om (en zo zeg je zelf dat je zelf ook af en toe te kort door de bocht gaat). En nogmaals ik heb t over WO2.... ja. Ik vind het goed dat de VS toendertijd na wo2 de staatsvorm van Nederland intact heeft gelaten (de democratie).
...okay, maar hoe zit het nou met die belangen van de Verenigde Staten? Al opgezocht wat de Trumandoctrine was en al ontdekt dat Amerika al ver voor de oorlog politieke en economische belangen had in Duitsland en de rest van Europa? Al gezien dat de Amerikanen al sinds de jaren twintig zich zorgen maakte over het communisme? Echt, je hebt het nog niet één keer bij het rechte eind gehad in deze discussie.

Over staatsvormen. Hoe denk je dat Amerika had gereageert als Nederland of een ander West-Europees land op zichzelf, dus los van de Russen, had besloten om een Volksrepubliek te worden? Of als Wilhelmina haar plannen over een monarchistische dictatuur had kunnen uitvoeren? Hadden ze ons dan ook vrij gelaten of hadden ze dan ook ingegrepen en ons hun waarden en normen opgelegt?
zoals ik al zei stop ik met deze flauwe discussie. Ik hoef niet op te zoeke wat trumandoctrine is want ik neem aan dat het gewoon het anti-communisme is en dat de VS die invloedsferen in europa over het kapitalisme ook wilde bereiken maar op de manier om deze landen als bondgenoot te hebben in een eventuele strijd tegen het communisme (een oorlog). Verder heb ik net nog ergens gelezen dat de VS tijdens de wo2 niet vreesde voor t communisme en niet voor de gevolgen ze waren vastberaden om samen tot overeenkomsten te komen en europa samen weer op te bouwen. En tot slot: ik ga niet over als dit en als dat
Jurryt
Lid
Berichten: 2488
Lid geworden op: 02 jul 2004, 01:24

Bericht door Jurryt »

ze beargumenteren alleen maar om elkaar te overtuigen, dat mag toch? dan maar wellus, nietus, er komt van zelf wel iemand die een slag geeft
J86
Lid
Berichten: 44
Lid geworden op: 03 mei 2004, 18:53

Bericht door J86 »

Anzac16 schreef:ik doe hem helmaal niet op slot
maar als deze discussie een welus nietus gedoe wordt
dan is het geen normale discussie meer
precies Timo of wie je ook bent je denkt dat je t steeds bij het goed eind hebt maar zo denk ik over mijn mening en ik snap niet waarom jij dit snapt en constant dat wellus nietus spelletje wil gaan spelen, dat vind ik kinderachtig en daarom stop ik ermee.
Die andere Timo
Lid
Berichten: 1176
Lid geworden op: 22 jun 2004, 11:40

Bericht door Die andere Timo »

J86 schreef:zoals ik al zei stop ik met deze flauwe discussie. Ik hoef niet op te zoeke wat trumandoctrine is want ik neem aan dat het gewoon het anti-communisme is en dat de VS die invloedsferen in europa over het kapitalisme ook wilde bereiken maar op de manier om deze landen als bondgenoot te hebben in een eventuele strijd tegen het communisme (een oorlog).
...als je dat allemaal snapt en dus aangeeft over een gezond stel hersens te beschikken, waarom geef je dan niet gewoon toe dat Amerika er wel alle belang bij had om in de oorlog te stappen?
J86 schreef:Verder heb ik net nog ergens gelezen dat de VS tijdens de wo2 niet vreesde voor t communisme en niet voor de gevolgen ze waren vastberaden om samen tot overeenkomsten te komen en europa samen weer op te bouwen.
...En waar ergens was dit? Feiten en bronnen graag. Ze waren voor en tijdens de oorlog wel degelijk bang voor het communisme en dat blijkt uit zo ongeveer elke bron die hierover beschikbaar is. Het reële gevaar voor een volledig communistisch Europa.
J86 schreef:En tot slot: ik ga niet over als dit en als dat
...dat is een zwaktebod. Je geeft geen antwoord op de vragen die je niet uitkomen. Wel roepen dat de Amerikanen zo geweldig waren om onze westerse democratie in stand te houden maar niet onderkennen dat dit komt omdat dit regeringen waren die aan hun kant stonden.
Brodie
Lid
Berichten: 1597
Lid geworden op: 27 feb 2004, 09:14
Contacteer:

Bericht door Brodie »

het enige wat ik vraag is dat we het leuk houden :wink:
Die andere Timo
Lid
Berichten: 1176
Lid geworden op: 22 jun 2004, 11:40

Bericht door Die andere Timo »

J86 schreef:[precies Timo of wie je ook bent je denkt dat je t steeds bij het goed eind hebt maar zo denk ik over mijn mening en ik snap niet waarom jij dit snapt en constant dat wellus nietus spelletje wil gaan spelen, dat vind ik kinderachtig en daarom stop ik ermee.
...Nog een zwaktebod. Je mening is prima maar de feiten spreken hem tegen. Als ik je daarop wijs reageer je narrig en verongelijkt. Sta je überhaupt weleens open voor feiten?

In het kort:

Je stelt dat de Amerikanen geen tot weinig belang hadden bij hun beslissing deel te nemen aan de strijdt tegen Duitsland. Dit is incorrect omdat Amerika zowel politiek als economisch groot belang had bij een democratisch Europa dat bij hun in het krijt stond en onttrokken werd aan de communistische invloedsfeer. Daarom is je veronderstelling dat Amerika tot 1945 niet bang was voor het communisme ook incorrect. Zowel nazisme als communisme waren een serieuse bedreiging voor de de belangen die Amerikaanse bedrijven al sinds de jaren twintig in Europa hadden en voor de (handels)belangen die Amerika, via Marschallhulp en andere contracten, na de oorlog wilde veiligstellen.

Daarnaast stel je dat communistische landen het recht niet hebben om andere landen hun waarden en normen op te leggen, maar reserveer je dit recht wel voor landen die jouw (democratische) visie delen.
monmax
Lid
Berichten: 453
Lid geworden op: 26 nov 2002, 22:10

Bericht door monmax »

Ter verduidelijking van deze zeer warrige (off-topic) discussie

Truman doctrine
http://www.digischool.nl/gs/begrippen/bkoude.htm#T

Containment policy
http://www.digischool.nl/gs/begrippen/bkoude.htm#C

Marshall-plan
http://www.digischool.nl/gs/begrippen/bkoude.htm#m

Nog een keer Truman doctrine maar nu beter
http://www.amerika.nl/politiek/html/pre ... truman.htm wel even doorlezen.

On topic
Afgezien van de economische motieven die er zeker geweest zullen zijn; Is het wel eens bij jullie opgekomen dat Roosevelt en de Amerikanen wellicht uit inderdaad idealistische motieven aan de oorlog zijn begonnen? En nee de meeste credits voor het winnen van de oorlog gaat niet naar de Engelsen noch de Fransen (die zeker niet) noch de Amerikanen deze eer gaat zeer zeker naar de Russen. Afgezien van de politieke motieven van een Stalin had de Sovjetunie een zeker moreel recht op het scheppen van een Cordon Sanitaire (veiligheidszone). Dit land is in twintig jaar tijd twee keer bijna tot aan Moskou en Kaukasus veroverd geweest (ook in WO1). Beide keren door Duitsland. Bovendien is het land gedurende de burgeroorlog tussen de Roden en de Witten overvallen door troepen uit Engeland, de VS, Tsjechoslowakije, Japan en anderen. Bovendien werd het land na de gewonnen revolutie door de rest van de wereld gemeden als een paria. Enige paranoia is dus niet vreemd.

Wat wij wel aan de Ameriaken te danken hebben is dat wij hier in West-Europa sindsdien in een ongekende welvaart leven, omdat wij hier door (weliswaar ook geopolitiek gemotiveerd) de Marshall-hulp onze economie veel sneller weer konden opbouwen. Deze hulp werd ook aan de door de Sovjets bezette landen aangeboden, echter op last van Stalin afgewezen.
jacob
Lid
Berichten: 865
Lid geworden op: 29 feb 2004, 16:34

Bericht door jacob »

ere wie ere toekomt maar dat zijn echt niet de russen......zelfs zij kregen wapens en van alle andere steun van de amerikanen.
Die andere Timo
Lid
Berichten: 1176
Lid geworden op: 22 jun 2004, 11:40

Bericht door Die andere Timo »

Jacob, 90 procent van de gevechten speelden zich af aan het oostfront. Met geleende wapens of niet.

Monmax, goede post. Maar ondanks dit alles zijn hun politieke en economische belangen een feit, of ze nu doorslaggevend waren in de besluitvorming of niet. Ze speelden een rol. Ik zeg danook niet dat er geen idealistische motieven waren, ik zeg dat de stelling van J86 dat er geen of nauwelijks politieke en economische motieven waren onjuist is.
En Vincent zag het koren
En Einstein het getal
En Zappelin de zappelin
En Johan zag de bal
monmax
Lid
Berichten: 453
Lid geworden op: 26 nov 2002, 22:10

Bericht door monmax »

Met de helft van het aantal doden van de gehele WO2 (zowel ETO als PTO)op je conto?
Voor wat betreft de materiële steun van de VS aan de Sovjets zijn er percentages bekend en zo is deze steun doorslaggevend geweest voor de Sovjets voor het winnen van de oorlog?

Laat duidelijk zijn dat ik blij ben dat we door de Westelijke geallieerden bevrijd zijn en niet door de Russen.
jacob
Lid
Berichten: 865
Lid geworden op: 29 feb 2004, 16:34

Bericht door jacob »

goed jullie hebben gelijk.....die paar bommen van de gealieerden op duitsland maakten geen verschil
monmax
Lid
Berichten: 453
Lid geworden op: 26 nov 2002, 22:10

Bericht door monmax »

Die andere Timo schreef:Jacob, 90 procent van de gevechten speelden zich af aan het oostfront. Met geleende wapens of niet.

Monmax, goede post. Maar ondanks dit alles zijn hun politieke en economische belangen een feit, of ze nu doorslaggevend waren in de besluitvorming of niet. Ze speelden een rol. Ik zeg dan ook niet dat er geen idealistische motieven waren, ik zeg dat de stelling van J86 dat er geen of nauwelijks politieke en economische motieven waren onjuist is.
Juist die Amerikaanse bedrijven met de grootste economische belangen in Europa waren in handen van de grootste isolationisten. Blijkbaar hadden Roosevelt en de zijnen een beter economisch inzicht dan zijn tegenstrevers (en zeer zeker een beter politiek inzicht). Idealisme en realisme gingen hier heel goed samen, zonder een vrij Europa geen afzetmarkt voor de VS bedrijven, en dus uiteindelijk ook een achteruitgang van de Amerikaanse welvaart.
monmax
Lid
Berichten: 453
Lid geworden op: 26 nov 2002, 22:10

Bericht door monmax »

jacob schreef:goed jullie hebben gelijk.....die paar bommen van de gealieerden op duitsland maakten geen verschil
Doe niet zo verongelijkt;

Zeker hebben de westelijke geallieerden meegewerkt aan de val van het nazi-regime, maar de overgrote bulk van de oorlog werd aan het oostfront gevoerd. Kijk maar eens op deze link http://www.axishistory.com/index.php?id=3609 of deze (beter) http://www.axishistory.com/index.php?id=3612 en vergelijk eastern front en western front.
jacob
Lid
Berichten: 865
Lid geworden op: 29 feb 2004, 16:34

Bericht door jacob »

Ik doe niet verontgelijkt :wink: , ik heb gekeken en zoals het daar staat hebben jullie gelijk...ik trek mijn vorige conclusie dus terug en zal geen stupide opmerkingen meer plaatsen hier, dat laat ik wel over aan de experts
Gebruikersavatar
okke
Lid
Berichten: 3369
Lid geworden op: 25 feb 2003, 20:31
Locatie: Rosmalen
Gegeven: 3 keer

Bericht door okke »

jacob schreef:[...] ...die paar bommen van de gealieerden op duitsland maakten geen verschil
De bombardementen van de westerse geallieerden op Duitse industriën en bevolkingscentra hadden bij lange na niet het beoogde effect.

De Britten hadden zich hun ervaringen tijdens de Blitz moeten herinneren als leerervaring van het effect van bombardementen in plaats van als misdaad die vergolden moest worden. Toen Londen met grote regelmaat gebombardeerd werd leidde dit ook niet tot instorting van het Londense leven; mensen bleven naar hun werk gaan en er werd een goed werkend systeem van schuilkelders en brandweer ingesteld.

De grote chaos en verlaging van de moraal van de bevolking om de oorlog te blijven steunen, werden met de bombardementen niet bereikt. Wel werd bereikt dat vele monumentale steden met de grond gelijk gemaakt werden en dat vele mensen dakloos werden.

De oorlogsproduktie van nazi-Duitsland werd er echter niet noemenswaardig door beïnvloed.
Zelf Denken Samen Leven - Humanistisch Verbond
Plaats reactie