Glad ijs

[Remarque]

---

[Remarque]

---

[Die andere Timo]

Je vraag hoe ik aan mijn beweringen kom lijkt me nu toch al een tijdje voldoende beantwoord.

Precies, één bron. Het is nog altijd geen antwoord op de vraag hoe informatie over één kamp en de vaststelling dat het daar volgens één overlevende erger was dan Auschwitz je mening kan onderbouwen dat "die kampen" (meevoud!) erger waren dan "Duitse kampen" (meervoud!). Nog los van de vergelijking tussen Gleiwitz en de dodenfabriek Auschwitz, en dan gaat het al snel over het vergelijken van aan de ene kant de min of meer spontane wraak op een relatief klein aantal werkelijke en vermeende daders en aan de andere kant een systematische genocide waarvan in Auschwitz-Birkenau anderhalf miljoen onschuldige mensen het slachtoffer werden.

Toch schijn ik volgens jou een domme, kortzichtige opvatting te hebben. Ik vind die opmerking van je nogal aanmatigend.

Dat mag je vinden. Hierboven beschrijf ik waarom ik die mening ben toegedaan.

Temeer daar ik aangeef me op het hele lijstje bronnen, dat ik je eerder stuurde, te baseren. Tevens gaf ik je de bron waaruit ik het citaat putte.

Precies. En dat is naar mijn mening niet genoeg om jouw ongenuanceerde uitspraak te onderbouwen.

Weet jij nog meer bronnen?

Nee, en dat is juist het punt. maar dat beschreef ik hierboven al: één bron, hoe aangrijpend ook, is geen basis voor objectiviteit en deze ene bron is geen onderbouwing voor jouw conclusie.

Weet jij bronnen die me anders kunnen vertellen? En nee: in Gleiwitz werden geen mensen in gaskamers vermoord. Daar werden, volgens de door mij aangehaalde bronnen, mensen stelselmatig de hersens ingeslagen na dagen/wekenlang te zijn gefolterd en verkracht.

...Juist. En Absoluut en relatief is Gleiwitz op basis van één bron niet met de hel van Auschwitz te vergelijken.

Als je twijfels hebt over mijn bronnen, kom dan met andere bronnen in plaats van me kortzichtig te noemen.

Hoeft niet, want het is juist jouw interpretatie, bronkritiek en vooral conclusie n.a.v. die ene bron die je kortzichtig maakt.

Kom dan met argumenten in plaats van met gebakken lucht die je verpakt in vragen.

Dat je de vragen niet gelezen hebt of niet juist weet te interpreteren maakt ze geen gebakken lucht.

Vooralsnog ga ik uit van de bronnen die ik kon vinden. Ze lijken me hard genoeg.

Meervoud? Of toch slechts één bron? Koop eens een boek over bron en bronkritiek en schaaf wat aan je vermogen tot interpreteren.

[KätheHelfrich]

KätheHelfrich, er is zoveel dat mensen zouden moeten weten. Waarom is juist dit zo wereldschokkend?

Als je dit topic een beetje volgt, ook de andere posts, kun je zien dat er zoveel over de misdaden van de Duitsers bekend is, maar niet wat de andere "goede"kant op z'n geweten heeft.
We zijn opgegroeid met de misdaden van de Duitser,
nu groeien hopelijk onze kinderen op met een betere en correctere geschiedschrijving.

Jarenlang is de geschiedenis geschreven door de overwinnaar,
er komt langzaam een tijd dat de overwinnaar weg is en er een nieuwe generatie historici opstaat, een die zonder erfenis, beladen verleden naar feiten op zoek kan en er eindelijk over kan gaan schrijven.

Alhoewel,
als ik zie hoe John Zack tegengewerkt is denk ik dat we nog een lange weg te gaan hebben.
Kortom,
nieuwe geschiedschrijving, tegenwerking,
de verhalen gedocumenteert en wel, me dunkt..

[Remarque]

---

[KätheHelfrich]

@ die andere timo,
dit onderwerp an sich is al beladen genoeg,
gaan we het nu over wezenlijke dingen hebben of gaan we door op elkaars posts en woorden te ontleden?

[Die andere Timo]

Je blijft je gebakken lucht dus herhalen zonder met tegenargumenten of tegenbronnen te komen

..zucht. Lees jij überhaupt mijn berichten? Hoe vaak moet ik herhalen dat ik geen tegenargumenten of tegenbronnen ken en dat dit juist het probleem is met jouw bewering dat het in die kampen erger was dan in de Duitse kampen? Nog één keer, of nog twee keer? Drie keer, vier keer soms? Begrijpend lezen is niet je sterkste kant.

Dus nog één maal, in de hoop dat je het begrijpt. Bron en bron kritiek. Je gebruikt Sack als bron. Die bron spreekt van de misstanden in kamp Gleiwitz en trekt een vergelijking met kamp Auschwitz. Daarop baseer jij de mening dat het in die kampen (meervoud) erger was dan in Duitse kampen (meervoud) en ik vraag je deze stelling te onderbouwen omdat hij naar mijn mening kortzichtig is. Daarvoor hoef ik het niet noodzakelijkerwijs eens of oneens te zijn met je mening over de persoon Sack, zijn bronnen en historici die hem bijvallen. Ik wil mijn mening juist vormen. Dus hoezo tegenargumenten? Het vergelijken van aan de ene kant de min of meer spontane wraak op een relatief klein aantal werkelijke en vermeende daders en aan de andere kant een systematische genocide waarvan in Auschwitz-Birkenau anderhalf miljoen onschuldige mensen het slachtoffer werden, is an sich al dubieus maar komt niet voor jouw rekening. Wat wel voor jouw rekening komt is de beredenering dat de vergelijking die gemaakt is in één bron (Sack) de veronderstelling kan rechtvaardigen dat wat de Duitsers werd aangedaan in die kampen "erger" was dan de moord op ruin vier miljoen Joden, zigeuners, Jehovas getuigen, homosexuelen en politieke tegenstanders in Duitse kampen. Als je die veronderstelling kan staven aan de hand van bronnen dan heb je groot gelijk. Dus toon aan dat de kampen, dus niet alleen Gleiwitz, "erger" waren dan Auschwitz, Treblinka, Madajek, Belsen, Sobibor en alle andere kampen bij elkaar. Kun je dat niet, heb dan de moed toe te geven dat je een domme, kortzichtige uitspraak hebt gedaan.

En lees eens de betekenis van "gebakken lucht" er op na, want in deze context kan ik het gebruik van deze uitdrukking niet plaatsen.

[Die andere Timo]

Als je dit topic een beetje volgt, ook de andere posts, kun je zien dat er zoveel over de misdaden van de Duitsers bekend is, maar niet wat de andere "goede"kant op z'n geweten heeft.
We zijn opgegroeid met de misdaden van de Duitser,
nu groeien hopelijk onze kinderen op met een betere en correctere geschiedschrijving.

Aha, je wil dat onze kinderen - die overigens sowieso geen benul hebben van WO2 - zestig jaar na dato gaat inzien dat de Duitsers op bepaalde momenten arme slachtoffers waren van de terreur van de geallieerden. Prima, maar kom dan niet zoals "Remarque" aanzetten met een bespottelijke opmerking die de Holocaust - de grootste genocide uit de wereldgeschiedenis, het vooropgezet systematisch vermoorden van zes miljoen mensen - afdoet als te verwaarlozen vergeleken met de wraak van de slachtoffers. Hoe gruwelijk de situatie in Gleiwitz ook was - en aan die gruwelijkheid doe ik niets af - het is niets, helemaal niets vergeleken met Birkenau, Mandajek en Sobibor. Verkrachtingen, heel erg, martelingen, verschrikkelijk, maar is het erger dan de honderdduizenden die omkwamen tijdens dodenmarsen toen de kampbewakers de de uitgemergelde, uitgeputte levende doden voor zich uitdreven toen de geallieerden de kampen naderden? Getuigen de bronnen van Sack van grotere wreedheid dan de getuigenissen voor de camera van Lanzmann? En, tot slot, is de wraak van slachtoffers tegen daders en vermeende daders erger dan dat wat de daders hun slachtoffers hebben aangedaan?

[Remarque]

---

[Die andere Timo]

@ die andere timo,
dit onderwerp an sich is al beladen genoeg,
gaan we het nu over wezenlijke dingen hebben of gaan we door op elkaars posts en woorden te ontleden?

We hebben het over wezenlijke dingen. Je schijnt dat niet te begrijpen - of niet te willen begrijpen.

[Remarque]

---.

[Thomas]

Holocaust - de grootste genocide uit de wereldgeschiedenis,

Dus je ontkent en/of minimaliseert de stalinistische uithongering van de Oekraïne met tien miljoen doden als gevolg?

[Remarque]

---

[Die andere Timo]

Dat zou betekenen dat Sack een domme, kortzichtige uitspraak heeft gedaan.

...nee, dat betekent dat jouw interpretatie van Sack als bron en de conclusie die jij daaruit trekt een domme, kortzichtige mening voortbrengt. Met Sack als bron is niet noodzakelijkerwijs iets mis. Jouw argument dat die kampen erger waren dan de Duitse kampen, daar is echter veel mis mee. Maar daar kan Sack niets aan doen, dat zegt Sack nieteens, die komt geheel voor jouw rekening. Maar je geeft er nu al enkele malen op rij blijk van dat je geen idee hebt wat ik bedoel, dus nogeens kort en bondig: met Sack is misschien niets mis, misschien wel, dat kan ik niet beoordelen. Met Jouw conclusies naar aanleiding van Sack als bron is heel veel mis. Vandaar: bron en bronkritiek. Vandaar: broninterpretatie.

Of anders, maar deze vraag zul je ook wel weer onbeantwoord laten:

1) Waarop baseer jij de veronderstelling dat het in "die kampen" (dus niet alleen Geilitz) erger was dan in "Duitse kampen" (dus niet alleen Auschwitz)?

[Die andere Timo]

Dus je ontkent en/of minimaliseert de stalinistische uithongering van de Oekraïne met tien miljoen doden als gevolg?

Ach, daar hebben we Thomas weer. Altijd inzetbaar om onderwerpen van richting te doen veranderen. We hebben het over Sack, niet over Stalin.