Glad ijs

Lucia · Bericht door **Lucia** » 27 okt 2004, 00:56

Remarque schreef:
okke schreef: Zoals ik schreef kan ik de westerse geallieerden niet beschuldigen van dergelijke misdaden op grote schaal tegen haar eigen burgers.
We hebben het ook niet over misdaden tegen eigen burgers, maar over (oorlogs)misdaden tegen burgers in vijandelijke landen.

En ik vroeg, nogmaals, niet om uitvoerige algemeenheden -die kennen we zo langzamerhand wel-, maar om voorbeelden.

Voorbeelden genoeg, ik ga morgens eens op m'n gemak zoeken.

Remarque · Bericht door **Remarque** » 27 okt 2004, 02:22

Remarque · Bericht door **Remarque** » 27 okt 2004, 02:30

Die andere Timo · Bericht door **Die andere Timo** » 27 okt 2004, 09:55

Remarque schreef:"...what is now accepted by most historians"

...wie zijn die andere historici dan?

Remarque schreef:Esquire lijkt me een uitstekende bron van onbesproken herkomst!

...want? Werkt bij "Esquire" een vooraanstaand historicus, een authoriteit op dit gebied? Geloof jij ook zondermeer alles dat geschreven staat in b.v. de "Playboy"?

Remarque schreef:Het was in die kampen erger dan in de nazi-kampen...

...want? In welk opzicht? Bronnen? Op basis van welke gegevens stel je dit vast? Omdat "Esquire" het zegt? Omdat Sack het zegt, wiens boek je nog nieteens gelezen hebt? Wat zijn zijn bronnen?

Remarque · Bericht door **Remarque** » 27 okt 2004, 13:31

Remarque · Bericht door **Remarque** » 27 okt 2004, 13:42

Die andere Timo · Bericht door **Die andere Timo** » 27 okt 2004, 13:47

Nee, dat is te gemakkelijk. Je bronnen over Sack en zijn boek zijn prima maar ik vraag naar de bronnen van Sack. Geef eerst daar antwoord op voor je met een wedervraag komt.

Overigens vindt ik een onderbouwing van je slotconclusie het belangrijkste. Waarom was het in die kampen "nog erger dan in de Duitse kampen"? Wat deden de Joods/Russische bewakers dat de gruwelijke moord op miljoenen Joden door middel van verhongering, doodschieten, ophangen, vergassen, etc., minder erg was?

Hauptmann · Bericht door **Hauptmann** » 27 okt 2004, 13:55

Die andere Timo schreef:Nee, dat is te gemakkelijk. Je bronnen over Sack en zijn boek zijn prima maar ik vraag naar de bronnen van Sack. Geef eerst daar antwoord op voor je met een wedervraag komt.

Overigens vindt ik een onderbouwing van je slotconclusie het belangrijkste. Waarom was het in die kampen "nog erger dan in de Duitse kampen"? Wat deden de Joods/Russische bewakers dat de gruwelijke moord op miljoenen Joden door middel van verhongering, doodschieten, ophangen, vergassen, etc., minder erg was?

Ik ben ook benieuwd, en dan hebben we het nog geeneens over de aantallen. Geloof niet dat er zes miljoen Duitsers in kampen zijn vermoord.

Die andere Timo · Bericht door **Die andere Timo** » 27 okt 2004, 13:58

Nee, maar er zijn ook geen zes miljoen Joden in kampen vermoord. Nee, geen revisionisme. Het totaal aantal slachtoffers is wel degelijk ca. 6.000.000 maar daarvan werden er ca. 4.000.000 in kampen omgebracht. Er waren ook de Einsatzkommando, dodenmarsen, etc.

Remarque · Bericht door **Remarque** » 27 okt 2004, 14:30

Die andere Timo · Bericht door **Die andere Timo** » 27 okt 2004, 14:37

Volgens mij kun jij slecht lezen. Waar zeg ik dat ik tegenargumenten heb of zou moeten hebben? Als ik om bronnen vraag of de onderbouwing van je mening dan betekend dat niet dat ik een tegenovergestelde mening heb of überhaupt een mening heb. Nee, jouw onderbouwing helpt mij juist een mening te vormen.

Maar terug naar jouw beweringen. Bedankt voor de link:

But let's not forget: sixty thousand is one percent of the number of Jews who died in the capital-H Holocaust. Jews didn't do what the Germans did. We didn't plot to exterminate the German people. We didn't mobilize all the Jews and the Jewish state. (There was no Jewish state.) We didn't send the Germans systematically to cyanide chambers.

Waarom je bewering dat het in die kampen erger was dan in Duitse kampen? Hiervoor geef je nog immer geen onderbouwing.

Remarque · Bericht door **Remarque** » 27 okt 2004, 14:46

Die andere Timo · Bericht door **Die andere Timo** » 27 okt 2004, 14:54

Remarque, waar heb je het in vredesnaam over? Mag ik alleen aan jou vragen waarom je schrijft dat het in die kampen erger was dan Duitse kampen als ik zelf al een mening heb, liefst een tegengestelde? Moet ik tegenargumenten hebben om jou om argumenten te mogen vragen? Ik heb geen tegengestelde mening, ik zeg ook nergens dat ik je niet geloof, ik spreek je niet tegen, vraag je slechts hoe je bij de jouwe komt om daar mijn mening door te kunnen vormen. Daarom vroeg ik wie die historici zijn, wat hun bronnen zijn en vooral wat jouw bronnen zijn die jou doen besluiten dat het in die kampen erger was dan in de Duitse kampen.

Het is heel simpel: jij doet een aantal beweringen en ik vraag hoe je daarbij komt. Vooralsnog baseer je je mening dat het in die kampen erger was dan in Duitse kampen op één verklaring: dat volgens één getuige de gevangenis in Gleiwitz erger was dan kamp Auschwitz. Zegt het iets over hoe andere mensen Gleiwitz ervoeren? Geeft het een objectief beeld van Gleiwitz en Auschwitz? Zegt dat iets over de andere kampen? Nee. Zegt dat iets over Treblinka, Bergen Belsen, Sobibor, Mauthausen of Ravensbrück? Werden in Gleiwitz anderhalf miljoen mensen in gaskamers vermoord?

KätheHelfrich · Bericht door **KätheHelfrich** » 27 okt 2004, 14:58

En dan open je na een drukke ochtend hier weer even dit topic,
en denk je, leesvoer, even het linkje volgen,
vol verbijstering staar je naar je beeldscherm, je wist dit niet, was nieteens op de hoogte van dit boek.

Je leest en je leest het nog eens,
ergens bekruipt je het gevoel dat je dit had moeten weten, dat meer mensen dit moeten weten,
in een vorige post heb ik al geschreven dat ik mijn hoop op de huidige historici gevestigd heb,
er is nog veel te doen, zoveel..

Dit raakt me tot in het diepst van m'n wezen, kan dit niet van me afzetten..

Die andere Timo · Bericht door **Die andere Timo** » 27 okt 2004, 15:01

KätheHelfrich, er is zoveel dat mensen zouden moeten weten. Waarom is juist dit zo wereldschokkend?