Niveau huidig onderwijs

[Narcolepticus]

Ik heb niet alles gelezen. Maar volgens mij komt 'die Tweede Fase' er gewoon op neer de kinderen zelfstandiger te laten werken, maar ze doen het eigenlijk in de omgekeerde richting.

[Ioannis]

Wel.. Deze draad is wel erg interessant!

Ik ben uit een tijd waar mensen vooral een brede opleiding kregen, zowel alfa als beta. Tegenwoordig zie ik een steeds grotere specialisatie.
De gevolgen zijn ook navenant.

Ik sta er soms versteld van hoe naïef de jeugd over zaken als geschiedenis en politiek redeneert.
Het compleet ontbreken van een vak als filosofie in Nederland wreekt zich al een eeuwigheid. Want al in de jaren 50 en 60 kreeg je de indruk dat Nederland vooral uit boeren, arbeiders, bouwvakkers en kooplui diende te bestaan.

Dat wreekt zich nu ten volle. De techneut is wat sociale vaardigheden betreft een drama. De verkoper heeft een studie achter de rug, waarbij hij niet eens een lamp aan kan sluiten.

En iedereen praat ondertussen mee, alsof men overal verstand van heeft.

Lees eens .. "Opstand der horden" van Ortega Y Gasset.

De gevolgen van een overdemocratisering van de maatschappij.
We worden niet meer geregeerd door mensen met een visie, maar door managers die alleen maar uit zijn op korte termijn successen.

Kijk maar naar de uitzendbureau's en reïntegratiebedrijven..
Er zijn onderhand in Nederland meer mensen werkzaam om anderen aan werk te helpen, dan dat er werkelozen zijn..

De uitzendbureau's hebben in feite geen enkele toegevoegde waarde.
Ze belemmeren zelfs een snelle instroom van arbeiders in een andere werkplek.

Het onderwijs leeft in een ivoren toren, en is zich helemaal niet bewust, van hoe de arbeidsmarkt in Nederland totaal verziekt is.
We zeggen wel dat we slimme technici nodig hebben, maar wie interesse heeft in techniek ziet wel degelijk hoe talloze technici op straat geschopt worden door de industrie als het even een beetje tegen zit.

Dus kiezen ze een pretvak.

Ik heb elektronica gestudeerd, en daar heb ik nu geen barst meer aan.
Blij dat geschiedenis altijd mijn interesse had, en daar heb ik nu nog steeds plezier van.
Maar vind daar maar eens een baan in.

Weet je, iedereen wil tegenwoordig "manager" worden.
En daar barst het al van.

Ach, het wordt eens tijd voor een ander beleid in Nederland.
Iets waar we met zijn allen de schouders onder kunnen zetten.
Het mag van mij nogal Eurocentrisch zijn..

Ik begrijp dan ook helemaal niet, wat Nederlandse militairen überhaupt in Irak en Afghanistan te zoeken hebben.
Of waarom Nederland tomahawks aan zou moeten schaffen.

Zo lang we zo'n mafketels in de regering hebben, die dat verzinnen, hebben we nog een lange weg te gaan.

[Dodo]

De fout van het systeem in de 2e fase is niet het gevaar dat een kind hele gevaarlijke ideeën kan krijgen, maar dat het kind gewoon niets doet.

Het compleet ontbreken van een vak als Filosofie? Tja, het is niet verplicht, maar ik zou het ook niet direct in een vakkenpaket kunnen stoppen.

[Narcolepticus]

Men zou een beetje meer zoals onze menswetenschappers moeten zijn
zij hebben ook de talen, wiskunde, chemie, fysica (hoewel die drie laatste op een iet lager niveau), ze missen dan wel economie maar in de plaats hebben ze Gedragswetnschappen en Filosofie.

Maar ja. Er zijn gewoon te weinig uren in de week? niet?

[Arjen]

Basisvorming uitgezogen door de regerende macht?
In het straatje passen van huidige denkbeelden?
Basis van indoctrinatie?

Is het juist niet tekenend voor onze maatschappij dat jij deze kritiek mag en kunt uiten? Is het niet overdreven om dat direct over het onderwijs te leggen? Tenslotte zijn er ontzettend veel (onafhankelijke) instanties, personen en public spheres die invloed uitoefenen op het onderwijs. Op Nederlandse universiteiten worden juist kritische mensen afgeleverd, dat zou in de situatie zoals jij die schetst niet kunnen.

Vrijheid van meningsuiting is een recht dat we hebben iderdaad, maar:
Is het niet juist dat we dit al heel lang anvoeren als reden waarom we niet zo zouden zijn?
Is het niet zo dat alle regeringen informatie sturen?
Een paar voorbeelden uit onze westerse democratieën :
- Het hardnekkige misverstand dat Oranje steeds de nationale belangen belichaamde hangt samen met de inspanningen van calvinistische en liberale historici om de geschiedenis te retoucheren. Eigenlijk hebben de oranjes en de regenten voortdurend met elkaar overhoop gelegen, elkaar soms naar het leven gestaan. (bron: http://www.republikeinsgenootschap.nl/Q ... 020202.htm ) (helaas maar de helft van het artikel; voor de rest moet je de volkskrant betalen)
- Het incident in de golf van tonkin waarvan later de ware toedrachten zijn bekendgeworden
( http://www.daanspeak.com/HumanistDec2003.html ).

Duidelijk is hier de geschiedenis enigzins "bijgewerkt", danwel gepoogd dit te doen. Maar zoals ik zelf al aangaf overdrijf ik schromelijk; het kan vele, vele male erger zoals in hitler duitsland gebeurde. Alhoewel het nu in bijv. amerika ook steeds gekker wordt.
Anyway....
Ik zou niet zo precies weten wat er anders zou moeten hoor...het enige dat ik kan bedenken is totale vrijheid van informatie; maar dit leid weer tot zijn eigen problemen zoals een sensatie beluste pers die maar de halve waarheid rapporteerd. Maar mijn punt was dat zelfstandigheid qua leren vele malen belangrijker is dan het aangeven van informatie om deze reden en daar blijf ik bij.

[Proos]

Ik ben 't met je eens dat geschiedenis geschreven wordt, maar ik zie de verbanden niet zo met het onderwijs. Dat kun je wellicht methoden aanrekenen, maar die zijn opgebouwd door deskundigen en kunnen gewoon berkritiseerd worden.

Ook zie ik de rol van de overheid niet echt terug in je stellingen.

[Arjen]

Het zijn voorbeelden die aantoonbaar gemaakt kunnen worden.
Geschiedenis leent zich daar goed voor.
Het punt is dat als de koning wil dat de bevolking denkt dat zijn motieven gebaseerd zijn op nationaal belang dat ook uit sommige "feiten" naar voren komt.
Dat is een regering aan te rekenen.
Sowieso is het zaak om jezelf goed te realiseren dat sommige dingen alleen maar werken omdat we allemaal dezelfde regeltjes volgen.
Normen en waarden bijvoorbeeld. Gezien de huidige situatie in nederland een leuk voorbeeld. Je ziet dat verschillende culturen er verschillende normen en waarden op na houden. Wat op zich altijd gewerkt lijkt te hebben ( zij het uiteraard met kanttekeningen ). Maar nu die culturen samen proberen te leven ontstaan er de meest rare gevolgen. Dit is natuurijk niet een voorbeeld die een regering aan te rekenen valt; maar het gaat om het idee.
Een ander voorbeeld wat weer wel een regering aan te rekenen valt is bijv. de regels voor de landbouw:
We gebruiken pesticiden om ongedierte te bestrijden waarmee we onszelf langzaam vergiftigen en onze landbouwgrond vernietigen. Vervolgens gebruiken we kunstmest waarmee we onze grond wederom uitputten.
Dit proces werkt natuurlijk op 2 manieren op lange termijn niet. Maar onze regering subsidieerd de landbouw. Maar het stukje van de landbouw dat ons niet opnaait (de biologische landbouw: werkt zonder pesticiden en kunstmest) krijgt geen subsidie en word dus feitelijk achtergehouden.

Zomaar een paar voorbeeldjes (ook al gaat dit niet over scholing). Maar andere dingen kunnen beargumenteerd worden over scholing (alhoewel het daar niet zo zwart-wit is; vandaar dat ik voor deze voorbeelden gekozen heb).

Is het al wat duidelijker wat ik bedoel proos?

[Skylighter]

ar het stukje van de landbouw dat ons niet opnaait (de biologische landbouw: werkt zonder pesticiden en kunstmest) krijgt geen subsidie en word dus feitelijk achtergehouden.

http://www.agriholland.nl/subsidies/rsbp.html
http://www.regering.nl/actueel/nieuwsar ... -49516.jsp
http://www.platformbiologica.nl/ekomoni ... eleid.html

Toch wel subsidie

Rick

[Arjen]

Zozo sinds 10 oktober 2004 wil de regering dus verandering brengen in de oude situatie en gaat dit doen door een aantal subsidies te verstrekken vanaf 2006.
Heel erg mooi.
Ik ben blij dat ik het mis had.


hmmm...mijn standpunten worden zo wel als kegels bij de bowling uit de weg geruimd....

[Willem ter Haar]

Ja, Arjen dat heet discussie.

Maar ik zie nog steeds niet echt een verband tussen jouw verhaal en het huidige onderwijs.

[Arjen]

Nou het idee was om door middel voorbeelden aan te tonen dat onze regering het niet altijd bij het juiste eind heeft. En dan vanaf daar dat omdat (en nu wordt het een wat breder begrip) onze regering denk het daar wel bij het juiste eind heeft je dus verkeerde dingen aanleert en daarmee bewezen is dat het van belang is een grote mate van zelfstandigheid aangeleerd te krijgen.

Zo duidelijk?

[Tex]

er zijn zoveel dingen waar de regering het niet bij het juiste eind heeft en 1 van die dingen is jawel de tweede fase. Een grote rotzooi!! Ik denk niet dat het zo zeer met vakken of wat dan ook te maken heeft maar meer met de 1st klassers zelf. Wat voor ziek figuur ben je als je kinderen van 12 jaar al een richting laat kiezen waar in ze verder moeten gaan studeren??? Dat moet toch niet de bedoeling zijn. Of dat zo'n kind 4x verwisseld van richting. Dit snap ik dan weer niet helemaal, maar de overheid zal daar wel een heel mooi verhaal voor hebben

[Skylighter]

er zijn zoveel dingen waar de regering het niet bij het juiste eind heeft en 1 van die dingen is jawel de tweede fase. Een grote rotzooi!! Ik denk niet dat het zo zeer met vakken of wat dan ook te maken heeft maar meer met de 1st klassers zelf. Wat voor ziek figuur ben je als je kinderen van 12 jaar al een richting laat kiezen waar in ze verder moeten gaan studeren???

Je hoeft op de havo pas eind 3de klas te kiezen, hierin word je wel geholpen door de school, om de voor jouw goede keuze te maken, maar het blijft nog steeds vroeg (en de keuze klopt lang en na niet altijd). Je moet eigenlijk al beslissen waar je later in door wilt gaan en op een leeftijd van 14 kan je dat inderdaad nog niet doen!

Rick

[monmax]

Ik had niet eerder tijd om te reageren waarvoor excuses. Ik heb n.a.v. diverse reacties wel verder nagedacht en ben voor mijzelf tot de conclusie gekomen dat de situatie in het onderwijs eigenlijk symptomatisch is voor onze maatschappij (hoe kan het ook anders).

Ik heb het op dit forum wel eens vaker gehad over de behoefte piramide van Maslow. De piramide stelt schematisch onze behoeften vast, allereerst water en voedsel, daarna een dak boven ons hoofd, dan kennsivergaring en tenslotte zelfontplooiing. Als ik het goed begrepen heb bedoelde Maslow hier een persoonsgebonden behoefteschema mee, maar ik denk dat we dit schema ook op de maatschappij en de inrichting daarvan als geheel los kunnen laten. Wij als mensen vormen deze maatschappij, bewust of onbewust.

Voor het gemak stel ik een natie-staat even gelijk aan een maatschappij of leefgemeenschap. Om dit verder te verduidelijken wil ik de uitleg doen aan de hand van de ontstaansgeschiedenis van ons eigen Nederland.

Zo rond het jaar duizend en later was het grondgebied, van wat nu Nederland, is deel van het Heilige Roomse Rijk der Duitse eenheid. Later rond 1300-1400 maakte ons land deel uit van het Bourgondische Rijk. Door allerhande overervingen en huwelijken ging het deel uit maken van het Habsburgse Rijk van Karel V welke een groot deel van Europa omvatte. Door verschillende oorzaken (waaronder de invloed van Luther en Calvijn) vonden de bewoners van dit grondgebied dat ze behoefte hadden aan zelfstandigheid. Een begin van de latere Nederlandse staat wordt geboren met de Unie van Utrecht. Aan de eerste behoeften van een staat grondgebied is dan voldaan. Alleen is net als bij de mens ‘strijd’ nodig om een volgend niveau te halen of het huidige niveau te handhaven. De strijd om zelfstandigheid, en dus grondgebied, is de 80 jarige oorlog. De eerste twee niveaus van de Maslowpiramide zijn dan voldaan. Dan volgt een lange periode tussen de 80 jarige oorlog en het einde van de 2e WO waarin de Staat kennis vergaart, dus onderwijs krijgt. De nog jonge staat leert zich te handhaven tussen andere staten die met eenzelfde leerproces bezig zijn. En uiteraard gaat dit leerproces met vallen en opstaan, (lees oorlogvoering, economische groei en neergang etc.)

Na de 2e WO is de staat zo ver gegroeid en heeft het een dermate kennisniveau dat het toe is aan een volgende stap, zelfontplooiing. Alleen door het voorafgaande leerproces weet de staat dat het hierbij de hulp van anderen nodig heeft, dus andere staten. Vanuit deze gedachte worden de Benelux en de EGKS opgericht. Later gaat de EGKS over in de EEG, EG en EU. Ook dit proces gaat gepaard met vallen en opstaan. Binnen deze grotere gemeenschap zijn er staten die eigenlijk nog niet toe zijn aan zelfontplooiing en andere die al verder zijn. Net als er binnen de staat zelf groepen zijn die al wel toe zijn aan zelfontplooiing en anderen die blij zijn met alleen kennisvergaring. Omdat het een leerproces betreft gaat dit gepaard met vallen en opstaan.

Maar nu komt het. In de periode vanaf het einde van de 2e WO is de economische groei zo groot geweest en gaat alles relatief zo voorspoedig dat onze huidige samenleving niet geleerd heeft wat het is om te vallen en weer op te staan. Ze weet geen richting te geven aan de zelfontplooiing. Beter gezegd, ze is doelloos bezig. Dit kan ook niet anders, want ze heeft geen handvaten (lees ervaring) gekregen om de juiste keuzes te kunnen maken en niet de verkeerde verkeerde richting in te gaan.

Aangezien de Nederlandse Staat en dus haar bewoners ver vooroplopen in de zelfontplooiing ten opzichte van andere staten, zijn er ook daar geen lessen te leren. Maar als wij als staat al geen richting weten te vinden, hoe moeten wij dan, als inwoners, hier richting aan geven?
De enige conclusie die ik weet te trekken is dat onderwijs gebaseerd dient te zijn op de ervaringen uit het verleden. Om doelloosheid bij het zoeken naar informatie bij kinderen te voorkomen moeten we de jeugd eerst leren wat de algemene waarheden zijn, deze waarheden zijn gebaseerd op de slechte ervaringen die wij in het verleden hebben opgedaan.

Als wij dit nalaten, vrees ik dat dezelfde fouten als in het verleden gemaakt worden. Het is dus niet verkeerd om kinderen zelf op zoek te laten gaan naar informatie, maar wapen ze wel met de kennis die reeds voorhanden is.

[Ioannis]

Ik kan daarin erg ver met je meegaan.
Ik ben opgegroeid als kind in de jaren 50, en pas in de jaren 60 was de techniek langzaam zichtbaar.
Voorheen was er echt nauwelijks iets!
De jaren 60 en 70 kenmerkten zich door een enorme hausse in de technische sector, aangezwengeld door bij voorbeeld de ruimtevaart.
In de jaren 80 en 90 ontstond daar een tegenstroming, onder invloed van allerlei politieke en culturele bewegingen.
Hippies, vrouwenemancipatie, yuppies enz.
Het kwam er op neer, dat iedereen pretpakketten koos, vanaf het moment dat de Mammoet wet in Nederland in gebruik werd genomen.

Ik heb zelf meegemaakt dat leraren zaken stonden te onderwijzen, waarvan ze eigenlijk de essentie (praktische uitvoerbaarheid) niet begrepen!

Een mooi voorbeeld is de verzamelingen leer (Venn diagrammen).
Tegenwoordig kan je dat gemakkelijk uitleggen met behulp van een zoekmachine. Zoek op:

Patton AND prayer

(Kenners weten waar het over gaat)

Op een moment dat je zo iets in de jaren 70 voor een klas uit staat te leggen, maar niemand nog ooit met een computer gewerkt heeft, of ook geen idee er van heeft, is die kennis waaredeloos, omdat het AHAAAA effect ontbreekt.

Een gevolg van de enorme vermutsing van het onderwijs in Nederland.
Dat is in de jaren 70 begonnen.