Europese grondwet, is wo2.nl voor of tegen?

[Martijn]

Ik ben het helemaal met je eens KevinP. De regering haalt alles uit de kast om er een "ja" uit te krijgen. Iedere belangrijk persoon wordt uit de kast gehaald om ons maar voor de laten stemmen. Je krijgt nog net geen airmiles bij een "ja stem". Als ze het zo moet hadden ze beter geen referendum kunnen houden.

Ik moet zeggen Zhukov dat ik het een goed betoog vind wat je hier hebt neer getypt. Ik kan me er ook zeker grotendeels in vinden. Van mij krijgt de regering een "nee" in ieder geval.

[Dodo]

De reputatie van Nederland in Europa staat op het spel...

Hebben wij een reputatie?
Goh..

[Arjen]

@ KevinP:
Ik ben het volledig met je eens als je zegt dat je alleen maar meningen hoort galmen en verder niets reeëls tegen komt.
Hier kun je je informatie zoeken:
http://www.grondweteuropa.nl/

@ Okke:
Ja; je blijft een stem houden..alhoewel europa veel mensen heeft dan nederland en dus je stem wat minder waard is...geheel volgens het democratisch principe, neits mis mee wat mij betreft.
Sowieso is er nog een clausule waarin "wij" de gewone burgers mee kunnen praten. Als jij een verzoekschrift aan het Europees Parlement wilt richten ( Artikel II-44: Recht van petitie ) ik dacht dat je 1000000 handtekeningen nodig head om een verzoekschrift in te dienen uit verschillende deelstaten van de unie.
Wilde ik nog eventjes vermelden dat het eigenlijk helemaal geen grondwet is maar een verdrag en dat betekend dat er nog (enigzins) gemakkelijk in gegumd kan worden.

Mijn eerste petitie gaat een verzoekschrift aan Frankrijk worden of ze het vrijheidsbeeld terug willen gaan vragen in amerika.

[779]

Hebben jullie 'nee' stemmers wel eens aan de economische gevolgen gedacht als er daadwerkelijk een 'nee' komt? Amerika zal minder handel gaan doen met Europa en zal overstappen op het goedkopere Azie en Afrika.. Je zet je eigen baan op het spel? Mij maakt het niet uit, binnen mijn beroep zal er altijd werk zijn, maar in het bedrijfsleven? Alle bedrijven vertrekken uit Nederland dan! Dit is een zo belangrijk punt binnen die grondwet dat er een 'ja' moet komen vind ik persoonlijk. Ik vind dan persoonlijk dat de 'nee' stemmers de komende 60 jaar niet mogen gaan staken voor loonsverhogingen, arbeidsomstandigheden en andere zaken. Want de grondwet is DE kans voor een beter Nederland op dit moment. Oh and by the way: Jullie gaan toch niet nee stemmen vanwege de dure euro, dit kabinet, werkeloosheid etc etc????

[779]

Oh en heeft iedereen trouwens het grondwetboekje gelezen???

[okke]

Bob in de aanval.

Ik ga niet 'nee' stemmen vanwege de dure euro, dit kabinet of werkloosheid. Ik ga 'nee' stemmen, omdat ik voor een europese grondwet ben, maar dan wel een die op een grondwettelijke manier totstandkomt.

[779]

Aan deze grondwet is jaren gewerkt... heb je het boekje wel gelezen?

[Harro]

Ik stem NEE en wel hierom: hoewel ik het met de grote lijnen eens ben en ook achter het belang van een Europese grondwet sta, ben ik het op meerdere punten niet eens met de grondwet zoals die er nu ligt. En die negatieve aspecten wil ik mij niet door de strot laten duwen.

[Tim]

Harro, je weet dan toch dat je daarmee ook alle goeie aspecten overboord kiepert? Er is al meermaals gezegd dat het niet meer mogelijk is om deze grondwet nog eens te veranderen. Als deze wordt verworpen zal het er niet meer van komen, logisch als je ziet hoeveel tijd en geld er al is ingestoken.

[Harro]

Dat weet ik. Maar dat is precies het soort dreigement waar ik zo moe van ben. Ik ga niet instemmen met punten waar ik het niet mee eens ben. Dan hadden ze er geen "totaalpakket" van moeten maken.

[Zhukov]

Hebben jullie 'nee' stemmers wel eens aan de economische gevolgen gedacht als er daadwerkelijk een 'nee' komt? Amerika zal minder handel gaan doen met Europa en zal overstappen op het goedkopere Azie en Afrika..

Want?? Wil Amerika dan slechts handel met ons drijven wanneer we één Europese grondwet hebben?? Azië en Afrika zullen met en zonder grondwet toch wel goedkoper blijven dan Europa, dus wat dat betreft maakt het niks uit.

Je zet je eigen baan op het spel? Mij maakt het niet uit, binnen mijn beroep zal er altijd werk zijn, maar in het bedrijfsleven? Alle bedrijven vertrekken uit Nederland dan! Dit is een zo belangrijk punt binnen die grondwet dat er een 'ja' moet komen vind ik persoonlijk.

Je zet je baan juist op het spel door vóór de grondwet te stemmen. We maken het de werknemers uit het Oostblok steeds gemakkelijker om tegen woekerprijzen hier in Nederland ons werk te komen doen. Daar zou iets aan gedaan moeten worden. En wanneer de storm van Poolse, Roemeense en Bulgaarse werknemers straks is gaan liggen komen Turkije en de Oekraïne bij Europa, krijgen we het hele verhaal opnieuw.

Overigens klopt het punt van de vertrekkende bedrijven ook niet. Grote bedrijven die voor veel werkgelegenheid zorgen zijn al lang en breed uit Nederland vertrokken. Philips laat bijvoorbeeld de meeste van zijn producten in China vervaardigen. Dacht jij dat bijvoorbeeld Philips of Shell of iets dergelijks terug naar Nederland komen hollen als we voor stemmen? Ik niet. Er zijn voor grote bedrijven legio mogelijkheden om elders dan Nederland voor veel lagere prijzen te produceren, die worden met beide handen aangegrepen. Alles voor de winst. En of dat dan in Polen, Oekraïne, Bolivia of China zal gebeuren, daar kan ik niet wakker van liggen. Feit is en blijft dat de werkgelegenheid hier in Nederland afneemt, daar kunnen we twee dingen tegen doen;
- Zorgen dat de 'Lage Lonen Werknemers' uit het Oostblok niet ook de markt hier in Nederland komen verzieken. Dat is de enige baangarantie die we nog hebben, als daar niks van over blijft hebben we de poppen aan het dansen.
- Zorgen dat het ondernemingsklimaat in Nederland weer aantrekkelijk wordt voor beginnende ondernemers, waardoor er een groeiend aantal nieuwe bedrijfjes wordt gestart. Dit kan goed door een groot deel van de overbodige Europese regelgeving af te schaffen, die veelal in het nadeel van Nederland werkt. (Denk hierbij bijvoorbeeld aan de mest- en melkquota voor de veeboeren.) Nederland is een van de weinige landen die daadwerkelijk alle regels naleeft, ten koste van de eigen concurrentiepositie en de eigen bevolking.

Ik vind dan persoonlijk dat de 'nee' stemmers de komende 60 jaar niet mogen gaan staken voor loonsverhogingen, arbeidsomstandigheden en andere zaken. Want de grondwet is DE kans voor een beter Nederland op dit moment. Oh and by the way: Jullie gaan toch niet nee stemmen vanwege de dure euro, dit kabinet, werkeloosheid etc etc????

Kom eerst eens met argumenten waarom de grondwet de kans is voor een beter Nederland op dit moment, want ik heb nog geen overtuigend argument gehoord.
Dat staak-punt slaat natuurlijk ook nergens op, waarom zouden werknemers niet langer van het laatste redmiddel gebruik mogen maken om hun eigen belangen zeker te stellen?? Niet alles draait om economie namelijk. De economie zou juist een hulpmiddel moeten zijn om het de eigen bevolking beter naar de zin te maken, maar in plaats daarvan is economie een doel op zich geworden, waarvoor onnoemelijk veel concessies gemaakt moeten worden.

[Sjoerd]

Eerst wist ik niet wat ik ga stemmen, toebn dacht ik dat ik voor zou gaan stemmen, maar nu neig ik toch steeds meer naar een tegen stem.

Met name de (sociaal) economische motieven, die ook door Zhukov werden aangestipt, wegen zwaar mee in mijn mening.
Ik denk dat een gezonde economie juist concurentie nodig heeft, en geen supranationale gelijkschakeling.

Ik weet het echter nog steeds niet zeker...

[Wilco Vermeer]

Ik heb het boekje gelezen en zelfs nog veel meer. Ik heb me zelfs verdiept in de zaken die in de toekomstige grondwet komen te staan.
Hierdoor is mijn mening nog sterker nee geworden.

Allereerst de aangehaalde economische gevolgen. Deze zijn er niet. Er verandert immers niets bij een eventueel nee. De bestaande verdragen blijven gewoon van kracht en de economische positie binnen Europa blijft zoals die was. Het enige dat zal gebeuren is dat NEderland binnen Europa wat minder serieus genomen wordt. Eigenlijk zegt dat al geneog. Het feit dat het Europees Parlement in deze hele grondwet niets te vertellen heeft. Het is immers niet het democratisch gekozen Europees parlement dat zich gaat buigen over de gevolgen van een eventueel nee, maar de regeringsleiders onderling. Kortom onze eigen volksvertegenwoordigers in Brussel hebben helemaal niets te zeggen. Daar verandert dit verdrag om tot ene grondwet te komen helemaal niets aan. En dat is dan tegelijk mijn grootste kritiek. Werkelijke democratisering vind er door dit verdrag niet plaats. Erger nog, het overleg van regeringsleiders en de commissievoorzitters krijgen door dit verdrag nog meer macht. Kortom de macht wordt geconcentreerd bij een stel machthebbers in plaats van het parlement van Europa.

Steeds duidelijker wordt in mijn ogen dat deze grondwet juist een stap terug betekend. Het brengt de macht in EUropa weer dichter bij de regeringsleiders. Het vetorecht van ieder land is daar weer een extra onderstreping van.

Het meest kritiek aan deze grondwet blijf ik echter vinden dat als alles wat het verdrag voorschrijft, straks in de grondwet van Europa wordt geregeld, staan daar heel veel zaken in die totaal niets met ene grondwet te maken hebben. Iedere rechten student zal je kunnen uitleggen dat in een grondwet slechts de basisrechten van de inwoners en deelnemende naties worden geregeld. In deze grondwet wil men zaken als defensie, economie enz. regelen die helemaal niet in een grondwet thuishoren.

Ik stem dus tegen, maar ik ben voor ene Europese samenwerking die verder gaat dan nu. Ik ben zelfs voor een echte grondwet, met meer democratische rechten voor een werkelijk democratisch gekozen parlement. Weg met de macht van de politieke elite. Weg met dit verdrag.

[Proos]

Hoewel ik het eens ben met het feit dat door de toetreding van lagelonenlanden mogelijk een gevaar dreigt, vraag ik mij wel af welke invloed het voor óf tegenstemmen op de grondwet hierop heeft. Turkije komt erbij, Polen is er al bij, daar gaat die grondwet niets aan veranderen: wel zal het garanderen dat Turkije als lid van de EU zich aan bepaalde (westerse)-normen zal moeten voldoen, normen die *NU* niet zijn opgenomen in verdragen, met uitzondering van een slap verhaaltje over mensenrechten dat alleen geldt op het moment van de besprekingen.

[Wilco Vermeer]

Eh Proos, daar heb ik nu mijn grote twijfels over.
Zelfs grote landen als Duitsland en Frankrijk hebben zich keer op keer niet gehouden aan afspraken die we nu in Europa al hebben en nog nooit is er enige maatregel tegen die landen genomen.
In de grondwet wordt 1 ding geregeld. Ieder land mag een veto uitspreken over een beslissing indien dit indruist tegen de gebruiken van dat land of tegen de wetten die in dat land gelden. Die waarden en normen worden ook in dit verdrag en in de grondwet dus niet afdoende geregeld. Immers als Turkije er bij komt mag ze altijd een veto uitspreken en de geschiedenis wijst uit dat in Europa niet zo strikt met de afspraken wordt omgegaan.

Laat ze eerst maar eens zorgen dat alle afspraken die er nu zijn ook worden nageleefd en dat het Parlement van Europa ook sancties kan opleggen die eveneens worden nageleefd (dit was niet mogelijk en is ook met de grondwet niet mogelijk).

Vergeet niet dat er in het verdrag tot de grondwet niets nieuws staat. Alles wat er nu in geregeld wordt, is al ergens in een ander verdrag geregeld. Er wordt niets verbeterd, en niets veranderd. Er wordt niets democratischer. En dat is de gemiste kans.

Echter wat dit verdrag wel doet is het volgende. Alles wat hierna moet worden afgesproken in het kader van dit verdrag tot de grondwet, kunnen de regeringsleiders met elkaar afspreken, zonder toestemming van het Europees Parlement.