Zijn wij toe aan een andere staatsvorm?

[Maximus]

zijn gewoon de kleine dingen die me irriteren.
papierwinkel (5 formulieren) voor bijv. een boomkappen.
hoeveel gezeik voor een aanbouw e.d.

[Arjen]

Het is me helemaal duidelijk dat het beter kan. Ook redelijk duidelijk wat er beter kan. Maar je blijft steeds om de brei heendraaien als ik vraag hoe het beter kan.

Weinig constructief.

Volgens mij ben ik duidelijk geweest over wat ik wil; het is misschien stom hoor, maar misschien moeten we eerst een stukje destructie toepassen voor constuctief kunnen zijn?

[okke]

Ik heb zelf geen ervaring met aanvragen voor het kappen van een boom. Jij wel zo te lezen.

Als er inderdaad 5 formulieren ingevuld moeten worden, lijkt dat inderdaad onzinnig. Ik hoop dat er mensen zijn die ideeën hebben welke van deze 5 formulieren samengevoegd kunnen worden en die weten wie de bevoegdheid heeft om dit te veranderen.

Heb jij zelf gezeik gehad voor een aanbouw en dergelijke. Maximus? Kan je me er meer over vertellen?

Ik begrijp de problemen en hoor vaak genoeg van mensen dat ze iemand kennen die er last van heeft of aannemen dat mensen er last van hebben, maar ik hoor het graag ook uit de eerste hand.
Het voorbeeld van benmaf over de belastingopgave elk jaar is erg sprekend en duidelijk. Of de belastingdiskette "te" ingewikkeld is en daardoor niet werkt zoals het zou moeten werken kan ik niet beoordelen.

[okke]

Volgens mij ben ik duidelijk geweest over wat ik wil; het is misschien stom hoor, maar misschien moeten we eerst een stukje destructie toepassen voor constuctief kunnen zijn?

Dat begint de goede kant op te gaan. En hoe zie jij het voor je dat we een stukje destructie toepassen? Belastingen, uitkeringen, subsidies en alle andere overheidsuitgaven afschaffen? Lijkt me voldoende om de helft van de Nederlandse bevolking te laten omkomen. Als het niet aan honger of ziekte is, dan wel aan burgeroorlog en geweld.

[Arjen]

een goed begin is het halve werk zeg ik altijd maar
als we jouw plan nou eens globaal toepassen dan is er in een klap geen ruimtegebrek of voedseltekort meer en hebbie best eens kans dat de ozonlaag weer een beetje bij kan trekken en gezien er dan maar half zoveel mensen zijn is iedereen vast 2x zo rijk en is er gelijk 2x zo weinig reden voor oorlog

[okke]

een goed begin is het halve werk zeg ik altijd maar

Helemaal mee eens.

als we jouw plan nou eens globaal toepassen ...

Mijn plan is niet globaal, maar was alleen voor Nederland. Maar ik wil best meedenken met jouw idee om het globaal toe te passen.

... dan is er in een klap geen ruimtegebrek of voedseltekort meer ...

Wat versta je onder ruimtegebrek?

• Teveel woningzoekenden? -> voor Nederland wel, maar ik weet niet of dit een globaal probleem is.
• Te weinig landbouwgrond? -> zonder subsidies en overheidsbemoeienis zal het niet meer landbouwgrond worden.
• Teveel files? -> In Nederland wel, maar dit is geen globaal probleem.

Ik denk dat toepassing van het plan ook de honger in de wereld niet in een klap oplost. In tegendeel; in eerste instantie zal de honger alleen maar toenemen en uiteindelijk zullen alleen diegenen die in hun eigen levensonderhoud kunnen voorzien genoeg voedsel kunnen produceren. Ik denk dat het voor de meesten praktisch onmogelijk zal worden aan brandstof te komen, dus grootschalige landbouw en veeteelt zal snel komen te vervallen. Alleen kleinschalige voedselproduktie zal nog mogelijk zijn. Met minder monden te voeden (je hoeft alleen maar aan jezelf en je directe familie of groepsgenoten te denken), zal dit misschien wel mogelijk zijn, maar dat er geen voedselprobleem meer zou zijn is volgens mij precies het tegenovergestelde van wat er zou gebeuren als mijn plannetje globaal wordt uitgevoerd.

... en hebbie best eens kans dat de ozonlaag weer een beetje bij kan trekken ...

Dat is waar. Maar om daar de halve mensheid voor af te slachten? Ik denk dat er humanere oplossingen zijn om de ozonlaag wat bij te laten trekken.

... en gezien er dan maar half zoveel mensen zijn is iedereen vast 2x zo rijk ...

Alleen als de produktie gelijk blijft. Ik denk dat produktie terugvalt tot een middeleeuws niveau. Hierdoor komt er een enorm kapitaal verlies en alleen een aantal mensen die een machtsmiddel in handen hebben kunnen kapitaal blijven bemachtigen (waterbronnen in waterarme gebieden, of andere schaarse goederen). De waarde van geld is snel verdwenen; alleen ruilmiddelen houden nog waarde.
Het idee dat iedereen twee keer zo rijk wordt klinkt prettig, maar waarschijnlijker verliest iedereen al zijn kapitaal. In de derde wereld zal hierdoor de terugval minder zijn, want daar hebben ze minder kapitaal om te verliezen.

... en is er gelijk 2x zo weinig reden voor oorlog

Dat is (ook?) een onzinnige conclusie. Er komen duizenden redenen voor oorlog bij. Niet op een schaal van natie tegen natie, want naties zullen als eerste uit elkaar vallen. Oorlog tussen groepen (stammen) over controle over geografisch belangrijke objecten (bruggen, bronnen, voedsel, brandstoffen, e.d.) en schaarse middelen (medicijnen, vervoermiddelen, e.d.) zal hoogtij vieren. Aangezien er geen politie of leger meer is (geen overheidsuitgaven weet je wel) gaan groepen zichzelf bewapen of hun eigen militia's oprichten. Er zal weinig groepsoverstijgende binding zijn.

Om op je eerste zin terug te komen: "Een goed begin is inderdaad het halve werk", maar met dit plan denk ik dat het een zeer slecht begin is wat uiteindelijk alleen maar schade zal berrokkenen.

[Arjen]

uuhm..I was being cinical; alhoewel een drastische terugval van het aantal mensen in de wereld waarschijnlijk wel een hoop ellende zal schelen.
Maar dat moet niet al te plotseling gaan volgens mij....

Maar ik meende wel wat ik zei over eerst een stukje destructie; ik zou alleen niet zo precies weten hoe of waar. Ik ben overigens zelf van mening dat eigenlijk alle levens wijzen die als landen besturen uiteindelijk alleen een negatief effect kunnen hebben omdat het meestal draait om geld (belastingen) in die systemen; en dat dwingt mensen om de natuur harder leeg te zuigen dan eigenlijk goed is.
En dat is een van de kernpunten van het probleem volgens mij...alhoewel dit natuurlijk ook toe is te schrijven aan het menselijke egoïsme; maar de mate waarin is tegewoordig wel erg schunnig.
Anyway...dat is een van de dingen die regeringen stimuleren volgens mij en dat is waar je als ras op kapot gaat.

[okke]

Begrijp ik hieruit dat jij belastingen slecht vind? Bepaalde vormen van belasting of belasting in het algemeen?

[Arjen]

los van het feit dat ik ze niet wil betalen en regeringen het ontstaan van bedrijven stimuleren en dat dat op zijn beurt weer een soort machine tot het maken van geld stimuleert, ben ik van mening dat we als ras daarmee finaal de verkeerde kant op marcheren ja.
Ik denk dat als belastingen slechts voor de idealistische doeleinden gebruikt zouden worden er veel minder problemen zouden zijn in de wereld en er weinig nut meer zou zijn voor dingen als politie, leger of controlerende ambtenaren.
Want als er alleen maar toffe dingen gebeuren met de gelden waar je voor werkt is er weer een reden minder om te rebelleren tegen staat, stad, familie, vrienden en hart.

[okke]

los van het feit dat ik ze niet wil betalen ...

Als dit feit er los van staat zal ik het negeren ...

... en regeringen het ontstaan van bedrijven stimuleren ...

... en deze ook ...

... en dat dat op zijn beurt weer een soort machine tot het maken van geld stimuleert, ...

... en deze ook.

ben ik van mening dat we als ras daarmee finaal de verkeerde kant op marcheren ja.

Als ras gaan we met belastingen finaal de verkeerde kant op. Hoeze "als ras"?
De verkeerde kant op gaan met belastingen impliceert dat er ook een goede kant is om met belastingen op te gaan. Ik zal even volgen wat je daarover te zeggen hebt:

Ik denk dat als belastingen slechts voor de idealistische doeleinden gebruikt zouden worden er veel minder problemen zouden zijn in de wereld ...

Je gaat ervan uit dat belastingen een soort liefdadigheids-donatie is om idealistische doeleinden mee te bekostigen. Als belastingen alleen daaraan besteed zouden worden zouden er volgens jou veel minder problemen zijn in de wereld.
Concludeer ik goed dat volgens jou belastingen de oorzaak zijn van die problemen? En door de oorzaak aan te pakken (i.e. belastingen enkel voor idealistische doeleinden gebruiken) worden de problemen (in de wereld) opgelost.

... en er weinig nut meer zou zijn voor dingen als politie, leger of controlerende ambtenaren.

Dingen als politie, leger en controlerende ambtenaren (best leuk om deze drie in één adem te noemen) staan volgens jou allen enkel ten dienste van het belastingstelsel. Door belastingen terug te brengen tot de core business van idealistische doeleinden zouden deze instanties overbodig worden.

Want als er alleen maar toffe dingen gebeuren met de gelden waar je voor werkt is er weer een reden minder om te rebelleren tegen staat, stad, familie, vrienden en hart.

Kan ik hieruit concluderen dat volgens jou alleen belastingen het geluk verderven dat je kan kopen met het geld waar je voor werkt? Dat je door de belastingen een reden hebt om te rebelleren tegen de staat, tegen de stad waarin je woont, tegen je familie (?), tegen je vrienden (??) en tegen je hart (???)?

--------

Dat laatste kan ik niet volgen, maar verder is het me duidelijk. Ik ben het er (natuurlijk) niet mee eens, maar het is me wel duidelijk.

Volgens mij zijn belastingen in de basis niet om idealistische doeleinden te bekostigen (wat die idealistische doeleinden ook mogen zijn); belastingen zijn om zaken van de gemeenschap te betalen.

Alles wat niet persoonlijk bezit is, maar gemeenschappelijk bezit. Mijn eigen stoep kan ik zelf nog wel onderhouden, maar de openbare weg is gemeenschappelijk bezit van mij en alle andere Nederlanders. We betalen met z'n allen om die in stand te houden. Wat we verstaan onder in stand houden, bepalen we met z'n allen door een afvaardiging te kiezen die hierover mag bepalen (regering).

Die afvaardiging krijgt van alle Nederlandse burgers volmacht om over alle gemeenschappelijke zaken te beslissen in hun naam. Als je het daar niet mee eens bent is dat prima; moet je gewoon je staatsburgerschap opgeven. Betekent wel dat je geen aanspraak kan maken op gemeenschappelijke zaken; zoals riolering, vuilnisverwerking, gezondheidszorg, pensioen, politie, wegen, enzovoort, enzovoort.

Ik vind het jammer dat ik niet meer invloed uit kan oefenen waaraan belastinggeld wordt uitgegeven. Tegelijkertijd is dit eigenlijk maar goed ook, want als ik mijn posts soms teruglees denk ik dat ik veel dingen onbezonnen en zonder de consequenties goed te overzien zou veranderen. Misschien dat dit goed uit zou pakken, maar waarschijnlijk zou het meer moeite kosten om het weer goed te maken wat ik scheef maak dan dat het dingen verbeterd.

Het idee dat door belastingen af te schaffen er geen politie, leger of ambtenaren meer nodig zou zijn, vind ik vermakelijke onzin. Juist omdat we politie nodig hebben (om het verkeer te regelen als het ontregeld is, om als authoriteit mensen aan te spreken op ongewenst gedrag, enzovoorts), is er een systeem nodig dat zorgt dat de politie niet in dienst staat van een persoon of een selecte groep personen, maar dat de politie in dienst staat van de gemeenschap, de Nederlandse staat. Idem met amtenaren en het leger; zij zijn in dienst van elke Nederlandse burger en worden door elke Nederlandse burger betaald.

Ze zijn niet nodig omdat elke Nederlandse burger belasting betaalt, maar omdat ze nodig zijn betaalt elke Nederlandse burger belasting.

Of elke soldaat, elke ambtenaar en elke politieagent werkelijk nuttig is is de vraag en als daar kritisch naar gekeken word denk ik dat er veel onnuttige zaken boven tafel komen (maar daar staat een flinke investering aan onderzoek tegenover), maar de opmerking dat ze alleen nodig zijn omdat we belasting betalen is een directe omkering van oorzaak en gevolg en ontkent het nut van leger, politie en ambtenarij.

Ik betaal met plezier mijn belasting en ik hoop dat mensen die hun belastingen niet (willen) betalen hard aangepakt worden. Tegelijkertijd wil ik dat goed gekeken word naar mensen die hun belastingen niet kunnen betalen. (Gedeeltelijke) vrijstelling van belasting is op zijn plaats als het welzijn van mensen in gevaar komt door de kosten van belasting.

[Arjen]

Ik zal ff niet ingaan op alle onzin, maar gewoon doorgaan met te trachten uit te leggen wat ik bedoel...

Je gaat ervan uit dat belastingen een soort liefdadigheids-donatie is om idealistische doeleinden mee te bekostigen. Als belastingen alleen daaraan besteed zouden worden zouden er volgens jou veel minder problemen zijn in de wereld.

Het idee achter belastingen in een democratische staat is ook heel erg idealistisch en ja...dat is basically een liefdadig iets ja.. Als je je geld dus alleen aan idealistische doeleinden uit zou geven ipv aan een leger en andere controlerende facetten....

Dingen als politie, leger en controlerende ambtenaren (best leuk om deze drie in één adem te noemen) staan volgens jou allen enkel ten dienste van het belastingstelsel. Door belastingen terug te brengen tot de core business van idealistische doeleinden zouden deze instanties overbodig worden.

bingo....that's my point...de rest bestaat namelijk alleen ten bate van zichzelf volgens mij...

Of elke soldaat, elke ambtenaar en elke politieagent werkelijk nuttig is is de vraag en als daar kritisch naar gekeken word denk ik dat er veel onnuttige zaken boven tafel komen (maar daar staat een flinke investering aan onderzoek tegenover), maar de opmerking dat ze alleen nodig zijn omdat we belasting betalen is een directe omkering van oorzaak en gevolg en ontkent het nut van leger, politie en ambtenarij.

En dat is de kern van ons twistpunt of niet?
Ik ben stellig van mening dat de enige reden voor al die controlerende organen angst is en dat angst zichzelf bevestigd.
In dit geval wil dat zeggen dat mensen bang zijn dat "anderen" niet betalen wat hun wel betalen. of dat "anderen" een leger maken om ons aan te vallen...en daarmee bevestigen wij weer het leger van onze buren....dit terwijl we allemaal familie in alle buurlanden hebben wonen en niets angstigs daar is...behalve dan het systeem dat hun weer bestuurd.


Ik begrijp niet dat jij niet begrijpt dat elk mens basically tof is en het de omstandigheden zijn die iedereen laten flippen...En een groot gedeelte van de omstandigheden is nu eenmnaal je staatsvorm.
Ik zeg niet dat alle problemen weg zijn wanneer er geen staatvorm meer is; maar het is de eerste stap in de goeie richting...volgens mij...

[okke]

( verplaatst van het PvdI topic, waar dit bericht per abuis terechtgekomn was )

Ik ben stellig van mening dat de enige reden voor al die controlerende organen angst is en dat angst zichzelf bevestigd.

Ik ben stellig van mening dat de primaire reden voor alle ondersteunende organen dienstbaarheid is. Ze zijn allen in principe ondergeschikt aan de burger. Aan alle burgers samen.

In dit geval wil dat zeggen dat mensen bang zijn dat "anderen" niet betalen wat hun wel betalen.

Het is vervelend voor die mensen die bang zijn onrecht aangedaan te worden door wat een ander niet doet.

of dat "anderen" een leger maken om ons aan te vallen...

De defensieve functie van het Nederlandse leger is sinds de tweede wereldoorlog niet meer nodig geweest. Hulp in andere landen waar vredesmissies de orde kunnen handhaven en onze soldaten proberen te zorgen dat burgers weer een levenswaardig bestaan kunnen opbouwen bewijst wat mij betreft het nut van ons leger.

en daarmee bevestigen wij weer het leger van onze buren....

Wel als de verstandhouding zo is dat een aanval van die buurman in de toekomst niet uitgesloten kan worden.

dit terwijl we allemaal familie in alle buurlanden hebben wonen en niets angstigs daar is... behalve dan het systeem dat hun weer bestuurd.

Mensen worden niet bestuurd door het systeem; mensen zijn het systeem.

Ik begrijp niet dat jij niet begrijpt dat elk mens basically tof is en het de omstandigheden zijn die iedereen laten flippen...

Ik denk dat die omstandigheden niet alleen externe factoren zijn, maar ook emoties, zoals jaloezie, schuld, haat, boosheid en dergelijke.

En een groot gedeelte van de omstandigheden is nu eenmnaal je staatsvorm.

Hoe kom je er bij dat een groot gedeelte van de omstandigheden die iedereen laten flippen nu eenmaal de staatsvorm is? Ik heb geen aanwijzingen en hints die mij tot dezelfde conclusie doen komen.

Ik zeg niet dat alle problemen weg zijn wanneer er geen staatvorm meer is; maar het is de eerste stap in de goeie richting...volgens mij...

Ja; dat het wegdoen van een staatsvorm (wat dat dan ook praktisch moet betekenen) volgens jou de eerste stap in de goede richting is, is mij duidelijk.

Je redenatie waarom dit een goede stap zou zijn kan ik niet volgen.

Staatsvorm weg --> omstandigheden die iedereen laten flippen weg (deze stelling ben ik het niet mee eens) --> de basis dat elk mens tof is blijft over (deze stelling ben ik het ook niet mee eens)

Als ik het met je twee stellingen eens zou zijn, zou ik inderdaad kunnen begrijpen dat het wegdoen van de staatsvorm de eerste goede stap is.

[Arjen]

mag ik jou een vraag stellen Okke?
als jij over straat loopt, heb jij dan daadwerkelijk het idee dat er een aantal grote klootzakken tussen zitten die erop uit zijn anderen op te naaien?

[okke]

Je vraag is mij niet duidelijk benmaf:

"als jij over straat loopt, heb jij dan daadwerkelijk het idee dat er een aantal grote klootzakken tussen zitten die erop uit zijn anderen op te naaien?"

Bedoel je met "over straat loopt" als ik buitenshuis ben?

Wat bedoel je met "er [...] tussen zitten"? Waar zou dat aantal grote klootzakken tussen moeten zitten?

Wat bedoel je met "anderen op te naaien"?

Alsjeblieft benmaf; kan je iets specifieker zijn?

Ik geloof niet dat mensen in de basis tof zijn voor alles. Mensen proberen tof te zijn voor zichzelf. Meestal heeft het veel nut om tof te zijn voor anderen, want dan heb je een goede kans dat ze tof terug doen; zo zijn mensen nou eenmaal. Vaak hebben mensen geen drang om tof te doen naar anderen, vooral als de anderen niet tot dezelfde groep behoren. Meestal uit dat zich in negeren (geweldig hoe een trein in de spits helemaal volgepakt is met mensen zonder dat deze mensen contact met elkaar maken), en soms uiten mensen zich in anti-tofheid als het ze geen moer interesseert of de ander zich tof voelt of niet.

Als je dat laatste bedoelt met 'de grote klootzakken' die 'anderen opnaaien'; dan moet ik bekennen dat ik denk dat er genoeg mensen rondlopen die het geen zier interesseert of al die andere mensen die rondlopen het tof hebben of niet en die denken dat hun eigen tofheid verbeterd als zij de tofheid van die anderen kunnen verminderen.

[Arjen]

basically bedoel ik dat ja en het antwoord is dus ja.
Nou zal ik je vertellen dat er een hele andere wereld voor je open kan gaan wanneer het jou daadwerkelijk interesseert wat anderen overkomt.
Ik denk dat je je wereldbeeld(mensenbeeld) wat bij moet schaven okke; voor mij heeft dat echt bevrijdend gewerkt. Wat mij vooral opviel was dat zelf de mensen die mij echt kwaad wilden doen dit niet deden omdat ik niet ophield met tof zijn tegen hun.
Ik heb hier een paar echte vrienden aan over gehouden.
Anyway...dat terzijde...als je op die manier naar mensen kijkt zal mijn idee nooit werken natuurlijk; of tenminste..voor jou niet..

Ik wilde eigenlijk alleeen maar zeggen: verbeter de wereld begin bij jezelf