Marokkanen in de oorlog

ruben86 · Bericht door **ruben86** » 27 apr 2005, 10:54

Wat staat er op de grafsteen van in de oorlog gensneuvelde Marokkaanse soldaten¿¿¿

Peter · Bericht door **Peter** » 27 apr 2005, 10:58

Hun namen en rangen plus de sterfdag, denk ik. Ik zou niet weten waarom dat bij Marokkaanse soldaten anders zou zijn....

Roel R. · Bericht door **Roel R.** » 27 apr 2005, 10:59

'MORT POUR LA PATRIE'.

Peter · Bericht door **Peter** » 27 apr 2005, 11:07

Roel R. schreef:'MORT POUR LA PATRIE'.

Ze vochten inderdaad onder de Franse vlag, maar de Franse rol tijdens WO2 is nogal complex, omdat Frankrijk verdeeld was in de Duitse bezettingszone en een "vrije zone" onder Maarschalk Petain met als hoofdstad Vichy, vandaar ook de term Vichy-Frankrijk. En dan waren er nog de werkelijk vrije Fransen die in tegenstelling tot Vichy-Frankrijk wél onder de geallieerden vochten onder leiding van generaal De Gaulle. Veel Marokkaanse soldaten vochten aanvankelijk voor Vichy, maar liepen over naar De Gaulle. Dit ter aanvulling... en ruw uitgelegd, anders wordt het een erg lang verhaal...

Wilco Vermeer · Bericht door **Wilco Vermeer** » 27 apr 2005, 17:58

Daarnaast moet nog vermeld worden dat Marokkaanse soldaten in Mei/Juni 1940 vochten aan het westfront, onder andere in Nederland en dit ook weer deden bij de bevrijding van NEderland.
Het verhaal van de Marokkanen is vrij lang onderbelicht geweest en wordt nog steeds niet geheel erkent.

Gast · Bericht door **Gast** » 28 apr 2005, 09:58

Er hebben geen marokkanen in Nederland gevochten in 1940. Wel in Belgie.
En bij de bevrijding waarschijnlijk ook niet. Met uitzondering van een paar commando's op Walcheren en groepjes parachutisten in Drente hebben er in 1944/45 geen franse soldaten in Nederland gevochten.
In Kapelle liggen een aantal marrokaanse en algerijnse soldaten begraven. Ik heb ooit een website gezien van iemand die had uitgezocht waar ze gesneuveld waren. Volgens hem waren ze bijna allemaal verdronken.

Zitadelle · Bericht door **Zitadelle** » 28 apr 2005, 10:39

Er hebben ook nog Marokkanen gedient in de Duitse Wehrmacht tijdens de Woestijnoorlog. Hun 'bataljon' was echter geen kwalitatief sterke eenheid en verdween al snel naar de achterhoede voor hand- en spandiensten.

Wilco Vermeer · Bericht door **Wilco Vermeer** » 28 apr 2005, 15:28

Er hebben wel degelijk Marokkaanse soldaten in mei 1940 in Nedelrand gevochten:
In 1940 is het Franse leger Nederland te hulp gekomen. Binnen dit leger waren veel Marokkaanse, Algerijnse en Tunesierse soldaten. Op het eiland Beveland in Zeeland, raakten ze in een zwaar gevecht met de Duitse troepen, 19 van deze soldaten sneuvelden toen. Sommigen konden vluchten, veel werden krijgsgevangen gemaakt. De 19 gesneuvelden liggen in Kapelle begraven en zijn gewoon in de strijd om het leven gekomen.
Inderdaad hebben er bij de bevrijding slechts enkele Franse eenheden een rol gespeeld, maar wel meer dan het handvold dat gast ons wil doen geloven.

Gast · Bericht door **Gast** » 28 apr 2005, 17:33

De franse troepen die in 1940 Nederland te hulp kwamen maakte deel uit van het franse zevende leger. Bij dit leger waren geen "koloniale" troepen ingedeeld. Dat was wel het geval bij de andere franse legers. Daar tref je divisies en brigades aan met namen die verwijzen naar hun herkomst, zoals noordafrikaans, marrokaans, koloniaal, spahi, ...
Voor de gesneuvelden in Kapelle zie:
http://www.multiplechoice.org/bevrijdin ... maroklijst

En welke franse eenheden hebben dan in 1944/45 in Nederland gevochten, anders dan de commando's en de parachutisten?

Wilco Vermeer · Bericht door **Wilco Vermeer** » 29 apr 2005, 09:13

Allereerst was er wel degelijk een contingent kolonialen in het 7e Franse leger.
Lees het boek van "De Bree, deel 1 van Zeeland 40-45" er maar eens op na. Geloof niet woordelijk wat er in een internetlinkje staat aangegeven, maar verdiep je vooral in boeken van mensen die wel getracht hebben er enig onderzoek naar te doen.
Daarnaast waren er bij de bevirjding van Nederland Franse commando's en para's (SAS) betrokken, maar meer dan het handvol dat jij ons wil doen geloven.

Overigens in de link die jij geeft staat ook:

"Volgens een Marokkaanse getuige die op 16 mei 1940 met zijn eenheid van 34 Noord-Afrikanen en het 271e regiment infanterie deelnam aan de strijd rond het Zeeuwse Kapelle, sergeant Moughit ben Daoud, verloren toen 12 Noord-Afrikanen het leven. Van hen zijn geen graven in Nederland bekend. Hun namen komen niet voor op de lijst met de 84 bij Kapelle gesneuvelde en begraven militairen van de heer Hey. "

en

"Bij de strijd rond Kapelle werden volgens sergeant Ben Daoud acht Noord-Afrikanen krijgsgevangen gemaakt. Het is mogelijk dat zij tijdelijk in Zeeland zij gebleven. Ben Daoud zelf ontsnapte met dertien anderen, zonder uniform. Ze kregen onderweg drie dagen onderdak bij een Nederlander."

Gast · Bericht door **Gast** » 29 apr 2005, 12:37

Ik heb "De Bree, deel 1 van Zeeland 40-45" er nog eens op na gelezen. En nergens een verwijzing naar koloniale eenheden gevonden. Alleen het noemen van een “dikke negerkok” door een ooggetuige in Axel.
De franse troepen in Zeeland worden geleverd door twee divisies 60DI en 68DI. Samengesteld uit oude reservisten. Bij zulke divisies verwacht je geen marrokaanse eenheden.

Op de graven in Kapelle staan de eenheden van de gesneuvelde soldaten vermeld. Voor de Moslims, te herkennen aan de vorm van het grafteken (hoe noem je dat? Het is in ieder geval geen kruis) zijn dat RTM, RTA en RCP.
En dat RTM en RTA vond ik vreemd omdat het dus gaat om soldaten van marrokaanse en algerijnse regimenten. En die zijn nu eenmaal niet in Nederland ingezet, ook niet volgens de Bree. En daarom geloof ik, voor wat dit betreft, wat er op de door mij genoemde website staat.

“Overigens in de link die jij geeft staat ook: “
"Volgens een Marokkaanse getuige die op 16 mei 1940 met zijn eenheid van 34 Noord-Afrikanen en het 271e regiment infanterie deelnam aan de strijd rond het Zeeuwse Kapelle, sergeant Moughit ben Daoud, verloren toen 12 Noord-Afrikanen het leven. Van hen zijn geen graven in Nederland bekend. Hun namen komen niet voor op de lijst met de 84 bij Kapelle gesneuvelde en begraven militairen van de heer Hey. "
En dat geloof ik dus niet. Het is een claim van één getuige. Je verwacht bij dit regiment geen marrokanen en de gesneuvelden zijn verder niet bekend.

“Daarnaast waren er bij de bevrijding van Nederland Franse commando's en para's (SAS) betrokken, maar meer dan het handvol dat jij ons wil doen geloven. “
Het gaat om twee “troops” commando’s op Walcheren en om para’s van 2RCP en 3RCP (RCP = Regiment chasseurs parachtiste). Bij elkaar enige honderden soldaten. Voor 1945 noem ik dat een hanjevol.
In 1945 levert Frankrijk, en Marrokko, een groot aantal soldaten. Maar die vechten vrijwel allemaal in Elzas-Lotheringen en later in ZW Duitsland.

Wilco Vermeer · Bericht door **Wilco Vermeer** » 29 apr 2005, 13:47

Of je wil het niet lezen of je leest er gewoon overheen, maar De Bree noemt de groep Marokkaanse militairen die op Zuid-Beveland vochten wel degelijk.
Ook het feit dat de Franse troepen alleen uit "oude reservisten" bestond klopt van geen kanten, ga maar naar de leeftijden kijken op de grafstenen van de in Zeeland gesneuvelde Franse militairen.
Wel typisch dat vaak 1 Marokkaanse getuige niet wordt geloofd, maar dat de mening van 1 "historicus" nl dhr Hey die nergens in Franse militaire archieven heeft trachten na te zoeken of zijn beweringen gestaafd kunnen worden wel.
Ik noem honderden geen handjevol als je ziet waartoe honderden in staat waren tijdens de door hen uitgevoerde gevechten.

Gast · Bericht door **Gast** » 29 apr 2005, 14:42

“Of je wil het niet lezen of je leest er gewoon overheen, maar De Bree noemt de groep Marokkaanse militairen die op Zuid-Beveland vochten wel degelijk. “
Welke bladzijde(n) dan? Mijn boek is de eerste (enige?)druk.

”Ook het feit dat de Franse troepen alleen uit "oude reservisten" bestond klopt van geen kanten, ga maar naar de leeftijden kijken op de grafstenen van de in Zeeland gesneuvelde Franse militairen. “
Dat geldt voor de soldaten van 60DI en 68DI. En dat bedenk ik niet zelf, maar dat heb ik uit boeken, waaronder dat van de de Bree. In Kapelle liggen alle franse soldaten die in Nederland zijn gesneuveld, en die niet in Farnkrijk zijn herbegraven. Dus ook die van troepen die in Brabant hebben gevochten. Die werden geleverd door een gemechaniseerde divisie (1DLM) en een gemotoriseerde divisie (nummer weet ik even niet). Dat waren eerste klas troepen met ongetwijfeld jonge soldaten.

Wel typisch dat vaak 1 Marokkaanse getuige niet wordt geloofd, maar dat de mening van 1 "historicus" nl dhr Hey die nergens in Franse militaire archieven heeft trachten na te zoeken of zijn beweringen gestaafd kunnen worden wel.
Ik geef aan waarom ik hem niet geloof.
Namelijk gezien de organisatie van het Franse Leger in 1940 is het onwaarschijnlijk dat een Marrokaans onderdeel deel uitmaakt van een Franse divisie. En al helemaal niet van een reserve divisie.
En er zouden gesneuvelden zijn, maar die zijn niet bekend in Nederland. En kennelijk niet begraven in Kapelle, want die zijn allemaal van andere regimenten.
Voor de samenstelling van 60DI en 271RI zie: http://france1940.free.fr/oob/7armee.html#60eDI
Als je wat op die site rondkijkt dan zie ja dat koloniale eenheden goed herkenbare namen hebben.

”Ik noem honderden geen handjevol als je ziet waartoe honderden in staat waren tijdens de door hen uitgevoerde gevechten.”
Laten we hier over ophouden. We zijn het in ieder geval eens over de aantallen.

Jurryt · Bericht door **Jurryt** » 29 apr 2005, 15:25

Om toch maar een bijdrage te leveren, hoewel ik er lang niet zoveel onderzoek (geen) heb gedaan als jullie. Kan ik wel zeggen dat ik (alweer een poosje geleden) een documentaire op (volgens mij Nl1) heb gezien dat de Marokkanen zowel in 1940 als 1945 hier in Nederland hebben gevochten onder Franse toezicht. Dit wil natuurlijk niet zeggen dat ik hier 100% dingen van afweet.
Kortom, ik geloof dus wel dat in zowel 1940 als in 1945 Marokkanen in Nederland hebben gevochten en enkele daarvan gesneuveld zijn en hier liggen begraven.

Harro · Bericht door **Harro** » 29 apr 2005, 15:47

http://www.vredeseducatie.nl/graven/interview2.htm

Een gesprek met Ad van Dijk over Marokkanen in de Zeeuwse klei

Toen in september 1939 de oorlog uitbrak tussen Frankrijk en Hitler-Duitsland, maakte de Marokkaanse sultan Mohammed V het Marokkaanse onafhankelijkheidstreven ondergeschikt aan de strijd tegen de nazi’s, aan de zijde van de Fransen. Van Dijk vertelt: “Tienduizenden soldaten uit Frankrijk en de koloniën vormden een front in België en Zuid Nederland. Talrijke regimenten kwamen in Zeeland terecht waar ze de taak kregen de haven van Antwerpen te beschermen. De Duitse overmacht was te groot en na hevige gevechten bij de Sloedam, bij het kanaal door Zuid Beveland en in het dorp Kapelle, werd de nederlaag onafwendbaar op 16 mei 1940. De overgebleven Franse soldaten werden gevangen genomen. In de maanden na de overgave, werden ze met bietentreinen naar de havens vervoerd. Met rijnaken gingen ze op transport naar krijgsgevangenkampen in Duitsland.” Vijfenzeventig soldaten uit het Franse leger kwamen om het leven. Daarvan werden twintig Marokkanen geïdentificeerd. De omgekomen soldaten werden tijdens de oorlog door de plaatselijke bevolking begraven op lokale begraafplaatsen. Daar waren ook de lichamen bij van soldaten uit het Franse leger die in het voorjaar van 1940 op de Nederlandse kust waren aangespoeld. Zij probeerden vanuit Duinkerken Engeland te bereiken maar werden door Duitse torpedo’s getroffen en tot zinken gebracht. In het begin van de jaren vijftig besloot de Nederlandse en de Franse regering om alle in Nederland gesneuvelde Franse soldaten samen te brengen op de begraafplaats van Kapelle. Daar liggen 229 soldaten begraven. Daarbij zijn twintig geïdentificeerde Marokkaanse soldaten en ruim honderd geïdentificeerde Franse soldaten. Van nog eens ruim honderd soldaten is de naam niet bekend. Op de vierde mei wordt jaarlijks in Kapelle een herdenking gehouden waar ook veel Nederlanders van Marokkaanse afkomst aan deelnemen.

Bovendien geeft de site twee foto's met de bijschriften:
Marokkaanse en Franse krijgsgevangenen in Zeeland na de overgave in mei 1940. Links een Duitse bewaker

Marokkaanse en Franse krijgsgevangenen in 1940 krijgen brood en water van de Zeeuwse bevolking. Ze worden met bietentreinen vervoerd naar de havens in Zeeland. Vandaar gingen ze met boten naar gevangenkampen in Duitsland.

http://superspike.scep.nl/verzet/inval/415.html

In het begin van de oorlog werden 10 regimenten Marokkaanse hulptroepen ingezet in de frontlinies in Noord-Frankrijk en later ook in België. Dat waren meer dan 30.000 soldaten. Toen, dus in 1940, hebben Marokkaanse soldaten Nederland geholpen in Zeeland bij de verdediging van de toegang tot de haven van Antwerpen.
Een aantal van hen sneuvelde en een aantal anderen werd krijgsgevangen gemaakt. Een aantal van de in 1940 gesneuvelde Marokkaanse soldaten ligt begraven op het Franse oorlogskerkhof van Kapelle Bieselingen op Zuid-Beveland; zij liggen zij aan zij met christelijke en joodse gesneuvelden. Acht Marokkaanse soldaten en hun sergeant werden gevangen genomen. Zij werden in Borsele vastgezet.