Politieke voorkeur van de forumbezoekers.

[Opgeheven account 1427]

Zhukov: Dat 'hulde', was dat sarcastisch of meende je dat?
Verder begrijp je me verkeerd. Ik zeg ook helemaal niet dat er niemand op zat te wachten (overigens waren er een heleboel die er niet op zaten te wachten, zoals je wel gelezen zult hebben in boeken over de oktoberrevolutie en dergelijke). Waar ik op doelde is het principe communisme en de mens. Laten we om misverstanden te voorkomen de SU er even zoveel mogelijk buitenlaten.

Je noemt een aantal dingen die heel mooi klinken: Zekerheid van inkomen, zekerheid van een baan en goede sociale voorzieningen. Helaas zitten mensen heel anders in elkaar. Een gemiddeld mens heeft behoefte aan zichzelf te onderscheiden van de rest. Dit kan door een promotie na te jagen voor meer geld en status, door een mooiere auto te kopen, door op een andere partij te stemmen of soms zelfs door zich flink af te zetten tegen de staat, de gemeente of wat het ook zij. Maar het communisme is er juit op gericht om deze drang te onderdrukken, iedereen een gelijk salaris te geven en dezelfde auto. Door iedereen lid te laten zijn van dezelfde partij. Kortom, ervoor te zorgen dat mensen niet iets hadden om jaloers op te zijn.

Punt is dat de mens dit helemaal niet wil. Men wil de mogelijkheid hebben om meer salaris te krijgen, men wil eens in zijn leven een Mercedes kunnen kopen, men wil zich kunnen onderscheiden. Kan dat niet, dan word de mens ongelukkig (natuurlijk zijn er altijd uitzonderingen).

Verder kan een land zich niet goed ontwikkelen zonder concurrentie. Als alles eigendom is van de staat en er voor elke fabriek een plan wordt gemaakt wat het moet produceren en binnen hoeveel tijd, dan druk je initiatief keihard de kop in. Zoals Martijn al zei; men doet wat er gevraagd wordt, niet meer en niet minder, want inzet en initiatief wordt toch niet beloond.

Ik ben er nog steeds heilig van overtuigd dat het Communisme, hoe mooi het allemaal ook lijkt, een systeem is dat nooit kan werken. Kijk maar naar Rusland, kijk maar naar China (wat ze daar doen is een belediging voor Marx en Lenin), kijk maar naar Noord-Korea.

[siggel]

Zhukov: Dat 'hulde', was dat sarcastisch of meende je dat?
Verder begrijp je me verkeerd. Ik zeg ook helemaal niet dat er niemand op zat te wachten (overigens waren er een heleboel die er niet op zaten te wachten, zoals je wel gelezen zult hebben in boeken over de oktoberrevolutie en dergelijke). Waar ik op doelde is het principe communisme en de mens. Laten we om misverstanden te voorkomen de SU er even zoveel mogelijk buitenlaten.

Je noemt een aantal dingen die heel mooi klinken: Zekerheid van inkomen, zekerheid van een baan en goede sociale voorzieningen. Helaas zitten mensen heel anders in elkaar. Een gemiddeld mens heeft behoefte aan zichzelf te onderscheiden van de rest. Dit kan door een promotie na te jagen voor meer geld en status, door een mooiere auto te kopen, door op een andere partij te stemmen of soms zelfs door zich flink af te zetten tegen de staat, de gemeente of wat het ook zij. Maar het communisme is er juit op gericht om deze drang te onderdrukken, iedereen een gelijk salaris te geven en dezelfde auto. Door iedereen lid te laten zijn van dezelfde partij. Kortom, ervoor te zorgen dat mensen niet iets hadden om jaloers op te zijn.

Punt is dat de mens dit helemaal niet wil. Men wil de mogelijkheid hebben om meer salaris te krijgen, men wil eens in zijn leven een Mercedes kunnen kopen, men wil zich kunnen onderscheiden. Kan dat niet, dan word de mens ongelukkig (natuurlijk zijn er altijd uitzonderingen).

Verder kan een land zich niet goed ontwikkelen zonder concurrentie. Als alles eigendom is van de staat en er voor elke fabriek een plan wordt gemaakt wat het moet produceren en binnen hoeveel tijd, dan druk je initiatief keihard de kop in. Zoals Martijn al zei; men doet wat er gevraagd wordt, niet meer en niet minder, want inzet en initiatief wordt toch niet beloond.

Ik ben er nog steeds heilig van overtuigd dat het Communisme, hoe mooi het allemaal ook lijkt, een systeem is dat nooit kan werken. Kijk maar naar Rusland, kijk maar naar China (wat ze daar doen is een belediging voor Marx en Lenin), kijk maar naar Noord-Korea.

ik had het niet beter kunnen zeggen!!! iedereen wil vooruitgang en zich onderscheiden van de rest.
alleen met 1 ding zit je fout koch.
wie wilt er nu nog een mercedes kopen???

[Zhukov]

@Koch; Nee, dat van dat 'hulde' dat meende ik. Ik ben het er niet mee eens, maar het is een mooie slogan

Overigens snap ik je punt, dat mensen niet altijd achter de grote massa aan willen lopen. Maar ik denk bovendien dat dat één van de grote misvattingen betreffende het Communisme is. Het Communisme is er niet op gericht om van de samenleving één grote monotone massa te maken, maar juist door iedereen een zeker basisniveau te garanderen de mogelijkheden te geven zich te ontwikkelen. Kijk, iedereen denkt dat je binnen het Communisme geen mogelijkheden krijgt om je te ontwikkelen, maar dat is niet waar. Wanneer je ambitie hebt kun je studeren op kosten van de staat en een baan zoeken die past bij je wensen. Ook als je een baan hebt zijn er promotiemogelijkheden op basis van je prestaties, dat werkt in principe hetzelfde als hier. Als je goede resultaten levert zul je sneller in beeld komen voor een hogere functie, gesteund door je behaalde diploma's.

Je onderscheiden van de massa kon op talrijke manieren, je kunt sparen voor een groter huis, voor een duurdere auto. Dat werkt echt allemaal hetzelfde als hier. Er wordt niet voor je bepaald waaraan je je geld moet uitgeven, als je een auto van 100.000 gulden wilt, dan kan dat, maar dan moet je ervoor sparen. Voor de mensen die hier geen behoefte aan hebben is er gezorgd voor een goedkoper alternatief, zodat iedereen (goed, bijna iedereen) de mogelijkheid heeft om in ieder geval een auto aan te schaffen. Je rijdt dan wel in een Trabant, ipv een Mercedes, maar het is je eigen keuze.

Wat ik je wel toe moet geven is het gebrek aan concurrentie tussen de bedrijven. Dit probleem werd in de Sovjet Unie (sorry, we zouden het er buiten proberen te laten, ik weet het) onderkend en er werd geprobeerd om er een oplossing voor te zoeken. Deze oplossing kwam in de vorm van Socialistische Competities tussen bedrijven en werknemers onderling. De winnaar van zo'n competitie kreeg een bonus, waaraan privileges verbonden waren als gratis openbaar vervoer en dergelijke. Dit systeem is natuurlijk lang niet zo effectief als werkelijke concurrentie, dat geef ik toe.

Wat betreft het gebrek aan inzet en initiatief bij werknemers denk ik dat dat ook erg meevalt hoor. Er blijft een grote mythe de ronde doen dat de mensen als een soort robots van en naar hun werk gingen, maar er waren wel degelijk een hoop mensen die met plezier werkten en die trots waren op hun bedrijf en het werk dat ze deden. Bovendien; hoeveel mensen hier in Nederland tonen gebrek aan initiatief en inzet? Ik denk net zoveel. Mensen zijn geneigd om niet meer te doen dan nodig, dat heeft niets met Communisme of waardering te maken. Hoeveel vakkenvullers ken jij die in de pauze nog even doorwerken om dat ene rek nog snel even vol te krijgen? Hoeveel koeriers wassen in hun eigen tijd hun auto nog, omdat ze representatief voor de dag willen komen? Hoeveel stratenmakers stellen de pauze een kwartiertje uit om de boel nog even netjes recht te leggen? Ik denk dat iedereen probeert om te smokkelen, dwz 10 minuten eerder naar huis gaan, terwijl je eigenlijk nog hoort te werken, of je pauze rekken, zoiets. Ook in dat opzicht verschilt de situatie daar amper van de situatie hier. Er geldt gewoon; wat je werkt krijg je uitbetaald.

[dvaupell]

Ik denk dat we kunnen constateren dat elk van de systemen zo z'n voor- en nadelen heeft. Wat mij betreft - en ik dacht even dat je het met me eens was, Martijn - zijn beide systemen gelijkwaardig, mits in meer of minder mate sprake is van een meritocratie. Dat wil zeggen dat als je capaciteiten het toestaan je je ook verder kunt ontwikkelen (en meer aanzien verwerven)
Dit hoeft mijns inziens niet te betekenen dat er extreme inkomensverschillen ontstaan.

[vincent]

er is alleen één groot verschil, het communisme is moeilijker te volbrengen in de praktijk, omdat veel mensen macht willen. In een communistische samenleving wordt de theorie eerder bedrijgt omdat het een "gezamelijke" samenleving is.

[dvaupell]

... En dat geldt voor het kapitalisme omgekeerd. Daarin vallen de mensen buiten de boot die niet mee kunnen concurreren. Die niet "beter", knapper of met meer aanzien zijn dan anderen...

[vincent]

... En dat geldt voor het kapitalisme omgekeerd. Daarin vallen de mensen buiten de boot die niet mee kunnen concurreren. Die niet "beter", knapper of met meer aanzien zijn dan anderen...

Zolang diegene slim is of de juiste keuzes maakt kan dat persoon het ver schoppen.

[dvaupell]

Waarmee je aantoont, Vincent, wat we al eerder hebben geconclueerd. Beide systemen zijn niet perfect.

In het communistische systeem wordt je niet (financieel) gewaardeerd als je bovengemiddeld presteert.

Als je in het kapitalistische systeem iets minder functioneert dan de rest, dan verzuip je.

Aan alle deelnemers van deze discussie - Ja. Ik weet dat ik chargeer, maar dit is de vereenvoudigde versie.

[Arjen]

Arjen:

Vanuit dat oogpunt is een dictatuur wenselijker

Uuuh ?? Het is nog vroeg en misschien ben ik nog niet wakker genoeg, maar wil je deze even toelichten a.u.b?

Nou...een democratie of ander niet totalitair systeem kan maar 1 ding: uit de hand lopen.
Een totalitair systeem kan in theorie wel goed zijn als de leider een toffe inslag heeft. Er is dus feitelijk meer kans op een goede situatie dan met een niet totalitair systeem. Het vervelende is alleen dat als je echt toffe dingen wil doen je tegengewerkt wordt aan alle kanten en je dus met een ijzeren grip moet regeren en daardoor zal dat ook uiteindelijk uit de hand lopen...maar goed...

[Arjen]

Overigens bewijst jullie conclusie van dit topic...en de mijne eigenlijk ook dat geen systeem echt goed werkt. Dit terwijl het er toch echt voor ontworpen is om te werken. Raar eigenlijk he?
Ik ben zelf van mening dat regels geen enkel effect hebben. Het blijft namelijk om dezelfde reden niet werken als waarom regellossheid niet werkt: er zijn mensen die misbruik willen maken van anderen.
Het maakt niet uit welke regels of wele straffen je invoert. Het blijven namelijk ook dezelfde mensen die dit willen en dus ook doen.
Alleen in een situatie van regelloosheid kun je met gemak iemand die misbruik maakt van een ander "op de vingertjes tikken". Terwijl dat nu veel minder makkelijk gaat en vaak ook geld kost juist door de regels.
DAT is waarom ik vaak voor regelloosheid sta te betogen.

[dvaupell]

DAT is waarom ik vaak voor regelloosheid sta te betogen.

... en dat werkt ook niet. Als er geen regels zijn geldt namelijk altijd het recht van de sterkste...

[Arjen]

Nu toch ook?
Wat is het verschil dan?
Behalve dat je nu gestraft wordt als je iemand wil stoppen misbruik te maken van een ander?

[dvaupell]

Ik denk, Arjen, dat je me nu probeert te provoceren.

Ik snap dat je wat negatieve ervaringen hebt gehad en dat is natuurlijk beroerd genoeg, maar om nou te stellen dat er geen sprake is van een rechtsstaat (want dat is toch je conclusie) dat gaat me te ver.

Er is trouwens nog wel genoeg te verbeteren, maar je kunt niet stellen dat altijd het recht van de sterkste geldt.

[dutchknive]

Het feit dat hier een politieke discussie plaatsvindt, en er vanwege regeringsmiddelen niet wordt inbegrepen, is een bewijs dat ons rechtsysteem werkt. Ook het meerpartijen systeem voorkomt polarisatie in de maatschappij. De partijen, op sommige na dan, verschillen allemaal niet zo veel, Leven volgens de SP of Groen links zal niet lukken (de roze wolk), maar omdat ze altijd in de kamer zitten, laten ze hun mening horen. Bij een rechtse of linkse regering, wordt het algemene standpunt daardoor een beetje paars. Jammer is dat veel discussies niet gaan over de inhoud, maar over de discussie zelf. Mede daardoor worden belangrijke beslissingen nogal eens een lang verhaal. Zelf stem ik VVD, maar mis daar wel een scherpe lijsttrekker, zoals Bolkestein wel was, dat bracht regelmatig leven in de brouwerij. Nu maar hopen dat ze er eentje vinden, want nu........

[779]

Je houdt altijd serieuze partijen en partijen die het alleen maar doen om te provoceren en te raaskalken (Wilders, SP, Groenlinks e.d.) Het nadeel vind ik wel dat die partijen steeds meer voor elkaar krijgen in Nederland, terwijl ze geen donder te zeggen hebben in dit kabinet...