Krant: Leger was in 1939 zwak

generaal · Bericht door **generaal** » 24 okt 2002, 23:39

ik denk dat de lucht wafe glijk ging aanvallen

maar voldoende tijd om die mofen der plannen te doorbooren alleen het antal dooden zo ondraagelijk zijn

Bericht door **Proos** » 25 okt 2002, 00:09

generaal schreef:ik denk dat de lucht wafe glijk ging aanvallen

maar voldoende tijd om die mofen der plannen te doorbooren alleen het antal dooden zo ondraagelijk zijn

Het merendeel van de Nederlandse kisten is op de grond vernietigd. Voornamelijk de superdeluxe G7's van Fokker werden kapot geschoten zonder ook maar een schot gelost te hebben zelf.

De Nederlandse vliegeniers vochten tegen een overmacht van 6, 7 tegen 1. In ieder geval was er zoveel tegenstand van de Nederlandse soldaten dat de Duitsers -ik denk uit pure frustratie- maar Rotterdam zijn gaan bombaderen. Het duurde ze gewoon te lang.

sp3c · Bericht door **sp3c** » 28 okt 2002, 11:26

generaal schreef:de landmacht bestond uit + - 400 man
waarvan 200 geen gasmasker hadden

en 300 hun geweer niet konden bedienen !

er waaren meer als 240 geweeren te kort

150 van de 160 wel werkende geweeren blokeerden

de mannen konden geen kant op en werden gedood

de lucht macht had meer als 800 man waarvan 300 in opleiding

en 450 kisten te kort om iets te doen de kisten die wel fucioneel waaren gingen de lucht in ( tot + - 5 meeter ) en kwamen net zo snel naar beneeden toe !

de marine

zoals alstijd het eerste WEG !

de marine bestond uit 16600 man waarvan er 5 nederlandse scheepen

< arizona enterprice en de juliana vergingen de anderen 2 zijn nooit naamen van gekomen ! >

2 anderen scheepen de samari en de mark5 konden ondkomen maar werden door de luchtwafe tot zinken gebracht !

zo als altijd gaat het sprookje
--------< van het kleintste land >-----------
----------< de grootste angst >-------------

dit hele verhaal is leuk voor op een regenachtige zondag maar het is natuurlijk wel de grootste onzin.

De landmacht had voor zover ik weet 260.000 man die allemaal bewapend waren met (oude maar zuivere) geweren en karabijnen en zoveel kogels als ze op de eerste dag maar konden dragen (op sommige fronten is er daarna van bevoorrading weinig meer gekomen waardoor ze zonder kogels kwamen te zitten) elk bataljon had mitraileurcompagnie's met swartzlose zware machine geweren en lichte lewis machine geweren.
ook waren er handgranaten maar die waren met de beperkte training gevaarlijker voor de soldaten zelf dan voor de duitsers.
gemiddeld had een soldaat 2 echte kogels afgevuurd in zijn leven (voor de oorlog.)

De luchtmacht had zo'n 130 toestellen waarvan er 40 (trainers van koolhoven) niet zijn gebruikt omdat ze te zwak waren. verder waren er ongeveer 30 fokker d21 jagers en 22 g1 mercury luchtkruisers (1 van de beste in zijn soort op dat moment) en die hebben ondanks grote verliezen op de grond redelijk wat duitsers neergehaald en ze zijn tot en met de laatste oorlogsdag actief geweest.

De marine had absoluut meer dan 5 schepen en ze zijn op veel fronten ingezet zoals de johan friszo (geloof ik) bij de kornwederzandstelling, het ijsselmeerflotielje bij de grebbeberg en de Z5, 51 & van Galen op de Maas bij Rotterdam van een nederlands schip met de naam enterprice heb ik bovendien nog nooit gehoord ...

na 5 dagen waren de duitsers die bij den haag geland waren zuid holland doorgetrapt en als het bombardement 1 dag langer had geduurd dan waren ze in het plaatsje Overschie vernietigd.
In Rotterdam zat het front muurvast ondanks het feit dat de duitsers met tanks en een SS divisie aansluiting hadden gevonden met de parachutisten (maasfront stond vol nederlands pantserafweergeschut en rondom Rotterdam was een pantserafweerschild geinstalleerd (ring van anti tank geschut voor als rotterdam zou vallen), de grebbelinie was opgerold maar de SS'ers hebben hierbij zoveel verliezen geleden dat ze de verdedigers moesten laten terugtrekken tot op de waterlinie.
Bij de Kornwederzandstelling (afsluitdijk, Friesland) konden de duitsers door hevig artillerie vuur vanaf land en vanaf zee niet eens voorbij de eerste linie komen.

Dat was voor de duitsers het punt dat ze Rotterdam moesten bombarderen (de SS'ers die bij dordrecht liepen te duimendraaien waren nodig in frankrijk en de parachutisten bij overschie moesten zo snel mogenlijk ontzet worden).

resultaat na 5 dagen:
2097 nederlandse soldaten gedood
+/_2500 nederlandse burgers gedood
90 nederlandse vliegtuigen vernietigd
veel steden waaronder rotterdam, wageningen, rhenen, Dordrecht in puin.

groot onbekend aantal duitse soldaten (minstens 1600 maar waarschijnlijk het dubbele) gedood.
430 duitse toestellen vernietigd.

ik durf te betwijfelen dat nederland het met betere wapens beter veel beter had kunnen doen, het bombardement was er toch wel gekomen.
wat wel had gekunt was het onafhankelijkheidsbeleid dumpen.
dit heeft vooral op de grebbe veel levens gekost aangezien door die onafhankelijkheid de stellingen aldaar niet afgesloten mochten zijn voor het publiek (duitse inlichtingendiensten zijn meerdere malen op 'bezoek' geweest en SS'ers hadden gedetailleerdere kaarten dan de verdedigers).

dit had ook voorkomen dat veel vliegtuigen op de grond vernietigd werden omdat de luchtgevechten dan gelijk konden beginnen zodra de duitse toestellen de grens overschrijden (toestellen hadden ook het bombardement op rotterdam eventueel af kunnen wenden).

Martijn · Bericht door **Martijn** » 28 okt 2002, 12:57

Bedankt voor dit iets genuanceerder en meer op feiten gebaseerd verhaal!

sp3c · Bericht door **sp3c** » 29 okt 2002, 18:25

Proos schreef:Nederland heeft zich gericht op behoud van 't eigen grondgebied en niet op de verdediging van Frankrijk en België. De Duitsers konden direct door Brabant en Limburg doorstoten naar België. Dat kwam door de grote landgrens van Nederland. Er waren te weinig soldaten om die lange grens te verdedigen, waardoor de troepen zich concentreerden rond de randstad en de waterlinie.

dit is ook niet helemaal waar.

in eerste instantie zou de nederlandse verdediging (ijsellinie en peel raam stelling dacht ik maar dat weet ik niet zeker meer) tot aan belgie doorlopen maar de belgen toen de belgen hun verdediging meer inrichtte richting het fort eben emael (na de maginot linie het modernste verdedigingswerk ter wereld op dat moment met 1200 man verdediging, is door 100 parachutisten uitgeschakeld op 10 mei) daarna hebben de nederlanders hun verdediging ook anders (individualistischer) ingericht.

er was ook nog sprake van dat een franse (afrikaanse geloof ik) gemechaniseerde divisie tussen de nederlandse en belgische stellingen in zou gaan liggen maar die zijn na beschietingen op belgie teruggetrokken.

Bericht door **Proos** » 30 okt 2002, 01:06

sp3c schreef:dit is ook niet helemaal waar.

Het volgende fragment uit het Algemeen Handelsblad van 10 mei 1940, pleit idd wel voor je opmerking:

(...) De Nederlandsche grenstroepen bieden aan Ijssel en Maas krachtig weerstand. Vier Duitsche pantsertreinen zijn buiten gevecht gesteld, waarvan er een tegelijk met de brug over de Maas te Venlo in de lucht vloog. (...)

Ik denk dat de regering toen niet de illusie had dat stuk van Nederland (en ook de rest natuurlijk) lang te kunnen verdedigen: vandaar mijn bewondering voor de moed om toch die tegenstand te bieden.

Die individualistische opstelling is kenmerkend voor een land dat neutraliteit nastreeft. Gezien de neutraliteit kon er niet al te overduidelijk ingespeeld kon worden op de strategie en verdedigingswerken van de geallieerden. Was men vanaf het begin bij de geallieerden gegaan, dan was de strategie ook wel anders geweest denk ik, dan was er (beter) aangesloten op de Belgische linies.

Arjen · Bericht door **Arjen** » 30 okt 2002, 01:13

ik weet niet wat er waar van is; maar ik heb altijd begrepen dat nederland net nieuwe luchtdoel kanonnen had gekocht en dat er daarom zoveel vliegtuigen zijn gesneuveld.
ook grappig is dat doordat de duitsers zoveel verliezen geleden hadden ze operatie zeeleeuw niet uitgevoerd hebben gelijk na de invasie van nederland;
dit schijnt weer door het grote verlies in vliegtuigen gekomen te zijn.
maar wat er waar van is?
't is alleen het eerste wat er in mijn hoofd springt als ik aan de invasie van duitsland denk

Bericht door **Proos** » 30 okt 2002, 01:20

benmaf schreef:ik weet niet wat er waar van is; maar ik heb altijd begrepen dat nederland net nieuwe luchtdoel kanonnen had gekocht en dat er daarom zoveel vliegtuigen zijn gesneuveld.
ook grappig is dat doordat de duitsers zoveel verliezen geleden hadden ze operatie zeeleeuw niet uitgevoerd hebben gelijk na de invasie van nederland;
dit schijnt weer door het grote verlies in vliegtuigen gekomen te zijn.
maar wat er waar van is?
't is alleen het eerste wat er in mijn hoofd springt als ik aan de invasie van duitsland denk

Operatie Seelöwe werd steeds uitgesteld. Hitler had de manschappen wel en ook het materieel, maar er zijn andere oorzaken:

- Er werd te lang gewacht. Hitler wilde het op een akkoordje gooien met Engeland (dat hij later alsnog Engeland zou aanvallen lager er waarschijnlijk te dik bovenop)
- Door de slechte strategie van de Luftwaffe gingen in een rap tempo tijdens deze aanloop voor operatie Seelöwe veel toestellen verloren
- Door diezelfde strategie kon de RAF zich weer herstellen aangezien Hitler na het bombardement op Berlijn het bevel gaf tot zinloze bombardementen op London. De fabrieken, radarinstallaties en vliegvelden kregen zo de kans om opnieuw op te leven.

Dat zijn de belangrijkste volgens mij. Het feit dat Nederland relatief gezien de meeste vliegtuigen heeft neergeschoten per eigen toestel in de hele WOII is verder niet relevant, omdat in dit grote plaatje het er weinig/niets toe doet.

dvaupell · Bericht door **dvaupell** » 30 okt 2002, 08:51

Ach, het is natuurlijk zo dat we een vrij zwak leger hadden.. Soldaten op de fiets - Een sfeer van pacifisme na WO I, het 'gebroken geweertje' op de revers.
Misschien had het Nederlandse leger iets langer stand kunnen houden als er meer en beter materiaal en mensen beschikbaar was geweest.

Er zouden echter veel meer slachtoffers zijn gevallen (burgers en soldaten) en de Duitsers zouden slechts een klein beetje zijn opgehouden.

Ze hebben zo'n beetje heel Europa onder de voet gelopen en alleen met Engeland hadden ze wat moeite (vanwege de Noordzee) ..

Ook nu nog zijn we zonder alliantie (zoals de NAVO of het samenwerkingsverband met de Duitsers) helemaal tot niets in staat.

Wij Nederlanders hebben ook nauwelijks een militaire cultuur, we zijn een natie van kooplieden. Deze sfeer is tot op de dag van vandaag in het Nederlandse leger terug te vinden..

Arjen · Bericht door **Arjen** » 30 okt 2002, 11:34

dat is niet wat ik zeg; bij mijn weten waren de plannen om gelijk na de aanval op belgie en nederland door te stoten naar engeland.
Wat is de reden dat dit niet is gebeurd?
want het te lang uitstellen is pas van daarna lijkt me zo, gezien dit de eerste geplande datum was voor de aanval.
en volgens mij was het bombarderen van berlijn ook daarna pas.

sp3c · Bericht door **sp3c** » 30 okt 2002, 12:38

benmaf schreef:ik weet niet wat er waar van is; maar ik heb altijd begrepen dat nederland net nieuwe luchtdoel kanonnen had gekocht en dat er daarom zoveel vliegtuigen zijn gesneuveld.

klopt, de nederlandse regering had de luchtdoelartillerie min of meer geprivatiseerd dwz dat de eigenaars van fabrieken en andere mogenlijke doelen zelf maar luchtdoelartillerie aan moest schaffen wilden ze zich tegen de luftwaffe kunnen verdedigen, de stukken stonden overigens wel onder commando van de commandant luchtverdediging en ze kregen ook schutters uit het leger.

ook is er in veel belangrijke stadswijken geld verzameld om luchtdoelgeschut aan te kunnen schaffen, hierdoor was de luchtverdediging 1 van de beste krijgsmachtonderdelen van dat moment.

helaas zijn zij ook verantwoordelijk geweest voor het neerhalen van een aantal nederlandse toestellen, meeste duitsers (ju 52) zijn echter op de vliegvelden zelf vernietigd door de verdedigers.

ook grappig is dat doordat de duitsers zoveel verliezen geleden hadden ze operatie zeeleeuw niet uitgevoerd hebben gelijk na de invasie van nederland;
dit schijnt weer door het grote verlies in vliegtuigen gekomen te zijn.
maar wat er waar van is?
't is alleen het eerste wat er in mijn hoofd springt als ik aan de invasie van duitsland denk

de inval bij den haag bedoeld als een generale repetitie voor een aanval op london en buckingham palace en aangezien dit in den haag zo gigantisch fout is gegaan hebben ze gelijk na de blitzkrieg de plannen voor een aanval op engeland drastisch gewijzigd en later zelfs afgelast.

sp3c · Bericht door **sp3c** » 30 okt 2002, 12:43

dvaupell schreef:Ach, het is natuurlijk zo dat we een vrij zwak leger hadden.. Soldaten op de fiets - Een sfeer van pacifisme na WO I, het 'gebroken geweertje' op de revers.
Misschien had het Nederlandse leger iets langer stand kunnen houden als er meer en beter materiaal en mensen beschikbaar was geweest.

Er zouden echter veel meer slachtoffers zijn gevallen (burgers en soldaten) en de Duitsers zouden slechts een klein beetje zijn opgehouden.

Ze hebben zo'n beetje heel Europa onder de voet gelopen en alleen met Engeland hadden ze wat moeite (vanwege de Noordzee) ..

ik den kdat je de prestatie's van de soldaten toen toch ietsjes te kort doet, als de duitsers rotterdam niet hadden gebombardeerd was de kans groot dat de oorlog nog een aantal dagen voort had geduurd en dan was geen enkele parachutist die in de vesting holland was geland er weer levend uitgekomen.

Ook nu nog zijn we zonder alliantie (zoals de NAVO of het samenwerkingsverband met de Duitsers) helemaal tot niets in staat.

Wij Nederlanders hebben ook nauwelijks een militaire cultuur, we zijn een natie van kooplieden. Deze sfeer is tot op de dag van vandaag in het Nederlandse leger terug te vinden..

ben ik het ook niet mee eens, het nederlandse leger is kwalitatief 1 van de sterkste ter wereld en het is zeker groot en sterk genoeg om het nederlands grondgebied te verdedigen tegen een invasie van buitenaf.

en de militaire cultuur is in het leger zelf echt wel aanwezig (burgerij zou nog steeds het liefst met een gebroken geweertje rondwandelen), zoek maar is informatie over de operaties op nederlands indie of nederlands nieuw guinnea of de operatie's in voormalig joegoslavie (niet dutchbat

).

Arjen · Bericht door **Arjen** » 30 okt 2002, 17:02

Nog liever met een heel geweertje

Bericht door **Proos** » 30 okt 2002, 18:13

sp3c schreef:
dvaupell schreef:ben ik het ook niet mee eens, het nederlandse leger is kwalitatief 1 van de sterkste ter wereld en het is zeker groot en sterk genoeg om het nederlands grondgebied te verdedigen tegen een invasie van buitenaf.

Nu zou dat best kunnen. Ik weet dat de marine bijvoorbeeld het meeste ondersteunend personeel heeft in verhouding. Maar toen in 1939 wist het departement, volgens de geheime defensiestukken, dat 60% van de soldaten nog niet eens hun wapen afvuren! Dus dat is nogal een verschil.

Ik denk dat we ons vast nog beter hadden kunnen verdedigen, maar dat dan onze grote steden aan de lopende band plat zouden gaan. Dus of het uiteindelijk veel uitgemaakt had. Tja.

sp3c · Bericht door **sp3c** » 31 okt 2002, 12:30

Proos schreef: Nu zou dat best kunnen. Ik weet dat de marine bijvoorbeeld het meeste ondersteunend personeel heeft in verhouding.

dat komt volgens mij omdat de marine schepen moeilijker communiceren met het vaste land en omdat ze nogal wat onderhoud vereisen maar ze behoren dan wel tot de beste ter wereld (de LCF fregatten kunnen zich bv meten met de beste amerikaanse destroyers).

Maar toen in 1939 wist het departement, volgens de geheime defensiestukken, dat 60% van de soldaten nog niet eens hun wapen afvuren! Dus dat is nogal een verschil.

da's waar maar dat komt ook omdat er veel recruten waren vanwege de mobilisatie, als er nu gemobiliseerd zou worden zou er ook een heel groot percentage niet weten hoe hun wapen werkt.

Ik denk dat we ons vast nog beter hadden kunnen verdedigen, maar dat dan onze grote steden aan de lopende band plat zouden gaan. Dus of het uiteindelijk veel uitgemaakt had. Tja.

ik durf het te betwijfelen, het grootste probleem bleef het neutraliteitsbeleid daardoor konden de duitsers vrij rondlopen in onze stellingen en noteren waar de commandoposten en loopgraven waren, vooral op de grebbe hebben ze hierdoor een moorddadig accuraat artillerievuur neer kunnen leggen.