(uit)dragen van symboliek op kleding, mag het/kan het?

Algemene vragen over de Tweede Wereldoorlog; ook bedoeld voor ongeregistreerde forumbezoekers.
Gebruikersavatar
Zhukov
Lid
Berichten: 1308
Lid geworden op: 26 aug 2004, 00:05
Locatie: Spijkenisse
Contacteer:

Bericht door Zhukov »

antwerpx schreef:En zo bestaan er ook nog foto's van geallieerde vliegtuigen die de swastika in 'nazi-vorm' op de romp hebben.

Als het dan nog steeds logisch is dat het hakenkruis uitsluitend in verband met nazi-duitsland kan gebracht worden, hoe onlogisch is de associatie van hamer & sikkel met de CCCP dan?
Dat is natuurlijk geen eerlijke vergelijking. Dat er geallieerde vliegtuigen met een swastika vlogen kan best hoor, maar dat is natuurlijk niet de escentie van dit onderwerp. De swastika wordt dan immers gebruikt door slechts kleine groepjes individuen, in plaats van door een massa mensen, zoals bij de Hamer en Sikkel het geval is.

Kijk, wat wilco (denk ik) wil zeggen is dat het regime van Hitler het enige is geweest wat de swastika als uithangbord gebruikte (op enkele kleine uitzonderingen na; de vliegtuigen, finland). Er zijn voor, tijdens of na de oorlog geen politieke partijen geweest in welk land dan ook, op Duitsland na, die het nationaal-socialistisch gedachtegoed (of elk ander willekeurig gedachtegoed wat mij betreft) propageerde met gebruik van de swastika, er zijn geen mensenmassa's geweest die de swastika gebruikten voor wat voor bezigheid dan ook, met andere woorden; de swastika is nooit ontdaan van de nare smaak die Hitler eraan heeft gegeven. In dit opzicht staat de swastika dus puur en alleen symbool voor Hitler's Duitsland.

De Hamer en Sikkel daarentegen werd niet alleen gebruikt door de Sovjet Unie, maar door zo'n beetje iedere Communistische Partij waar dan ook ter wereld. Overal waar mensen het Linkse gedachtengoed aanhingen (-hangen) dook de H&S op. Zelfs vandaag de dag wordt het symbool gebruikt door talloze Communistische Partijen, het zij met een kleine variatie op het thema, maar het idee erachter blijft hetzelfde. Je kunt hier dus niet zeggen dat de H&S puur symbool staat voor de Sovjet Unie en haar misdaden, omdat je anders al die andere mensen op de grote misdadige hoop gooit.

Dat is het verschil tussen het gebruik van de H&S en de swastika, daar zijn we in het Westen natuurlijk zelf voor een groot gedeelte debet aan, doordat de swastika in alle gedaantes meteen na de oorlog werd verwijdert uit het openbare leven en iedereen die maar een an tv had waarvan de antennes een rare knik maakten werd uitgemaakt voor Nazi. Wanneer er een partij was geweest die zich politiek zou tooien met een swastika (al voor WOII, dus voor de misdaden van Hitler) zou het heel anders gelopen zijn. Dan zou de swastika niet deze lading hebben en zou het ook een symbvool zijn van een politieke groepering in welk Westers land dan ook. Nu is dat niet zo en dat is de reden dat de swastika een zwaardere lading heeft dan de H&S.
Вместе мы непобедимы
Gebruikersavatar
Proos
Technisch beheerder
Technisch beheerder
Berichten: 8132
Lid geworden op: 28 jan 2002, 17:25
Gegeven: 14 keer
Ontvangen: 35 keer
Contacteer:

Bericht door Proos »

Wilco Vermeer schreef:Moeten we de Nederlandse leeuw verbannen omdat Nederlandse schepen met een wapen met de leeuw erop de grootste slavenhandelaren en slaventransporteurs van de wereld waren?
Nee, omdat de Nederlandse leeuw veel abstracter is dan de afbeelding van een persoon.
De paus is door het verbod op gebruik van condooms, zo mede verantwoordelijk te noemen voor vele aidsdoden (is niet mijn mening, maar zou een conclusie kunnen zijn), moet je dan ook het dragen van kruisjes verbieden?
Ook hier is het kruisje veel abstracter dan de afbeelding van de vorige paus. Je zult ook minder mensen met een afbeelding van de paus zien lopen dan met een kruisje. Het kruisje is symbool voor het geloof en niet symbool voor het beleid van een van de paar honderd pauzen die we al gehad hebben.
In de VS worden jaarlijks vele mensen gemarteld tijdens hun executie, worden nog steeds zwarte mensen anders behandeld dan blanken enz, moeten we dan het gebruik van de Amerikaanse vlag verbieden?
Welke associaties je dan ook hebt met een vlag, men moet wel minimaal één stap verder denken voor men bij discriminatie of een slechte behandeling van gevangenen is.

Hoe anders zou het zijn als ik de kop van een slavenhandelaar op mijn t-shirt zou afdrukken of de kop van de Amerikaanse president? Zou het niet heel generaliserend zijn wanneer ik aan alleen een symbool van het land voldoende heb? Hebben alle Amerikanen dezelfde mening als hun president? Ik meen iets anders gezien te hebben bij de laatste verkiezingen.

Het afbeelden van Che is wel heel direct. Het is duidelijk om wie het gaat en waar hij voor staat. En als je daar vóór bent, nou, dan draag je fijn dat shirt, maar mijn idee is dat veel mensen niet eens weten of ze ervoor of ertegen zijn.

Dus als een van de personen in deze thread een shirt van Che wil dragen, dan vind ik dat prima, maar als hier iemand op straat loopt met zo'n shirt en hij weet niet eens wie die kerel is op z'n buik, dan irriteer ik mij daar inderdaad aan.
Those who cannot remember the past are condemned to repeat it. ~ George Santayana (1863-1952), The Life of Reason, Volume 1, 1905
Steun het forum | Forumregels | Gebruiksovereenkomst | FAQ | Zoek een moderator
Opgeheven account 1427

Bericht door Opgeheven account 1427 »

Je ergert je ergens aan of iets irriteert je, 1 van de 2 :wink:

Mensen, waarom hebben we het nou over de hamer en de sikkel :?
Het gaat over het shirt met de Hamer&Sikkel (communisme) en de letters CCCP. Ik heb ook een shirt met een adelaar (symbool van kracht) maar met een hakenkruis eronder zou het wel wat anders zijn. De hamer en sikkel alleen staan volledig los van waar ik het oorspronkelijk over had.
Gebruikersavatar
Gertos45
Lid
Berichten: 380
Lid geworden op: 14 feb 2005, 14:38
Locatie: Gistel

Bericht door Gertos45 »

Iedereen mag zijn mening hebben.

Persoonlijk loop ik soms rond met zo'n cccp tshirt. Ik geloof, de tweede vanop de startpost van de thread starter...

Ik weet welke verschrikkingen het Stalinistische systeem heeft veroorzaakt, Stalin , De Goelag, Beria, de Smersj, NKVD, enz...

Misschien niet zo gedettailleerd als anderen op dit forum, maar kom, ik kan me een aardig beeld vormen (denk ik) van waar deze twee symbolen voor staan.

Maar!

Wij leven in een vrije, westerse samenleving! Ons systeem heeft het zeer krachtige voordeel van vrije meningsuiting, dat je hier het t-shirt van de vroegere "vijand" mag dragen is een provocatie naar die onderdrukking, corrupte, ellende op zich!

Een morele overwinning!

Ook staat dit symbool voor de enorme mate van afzien dat he Russische volk heeft meegemaakt in de vroegere tijden...deze laatste term mag je letterlijk nemen.

Rusland heeft altijd geleden, Zhukov spreekt van een lieve oude tsaar die vermoord werd door de Bolsjewikken...maar!

Dat land zat in 1917 nog in de feodaliteit!!!!!

de regelrechte Dark ages, de middeleeuwen!

Armoede troef!

ik wil nu niet beweren dat het hier, in het westen, beter was voor 'het gepeupel' dan ginter, maar de evoltuies zijn toch anders!

Het Russiche volk heeft altiid afgezien, door honger, koude, willekeur, lijfeigenschap, opgevorderd worden, zuiveringen, martelingen, Siberië (al voor de communisten!), Gekke Tsaren,...En dit sedert De Vikingen of vroeger, ik kan het me amper voorstellen, vrees ik...


Het dragen van dit tshirt is een provocatie, een teken van respect voor dit volk dat zo heeft geleden!


Misschien heb ik een verkeerd beeld van moedertje Rusland, maar als ik zo'n t shirt draag ben ik me al te bewust van de achtergrond die dit met zich meebrengt.

Toch ben ik niet geneigd om een Hakenkruis op een tshirt te dragen, enfin, misschien naast elkaar...

Wat de Nazi symbolen betreft denk ik inderdaad, zoals aangehaald in deze thread, dat dit nog te vers in pns collectieve geheugen ligt. het Nazisysteem, NS, de kampen, de deoprtaties, de hevige veldslagen dikwijls in de streek waar we wonen, famillieleden die het meegemaakt hebbe, die misschien, waarschijnlijkserieus geleden hebben onder de NS dictatuur..je zou deze mensen er persoonlijk mee kwetsen door zo'n tshirt te dragen.

Daarom is het ook verboden...

Waarom men soms wel CCCP draagt en hamer en sikkel?
Tjah, zie mijn eerste deel van deze post...een mens is een mens en het kan, hoe raar ook, een teken van verzet zijn!

Gertos45
Laatst gewijzigd door Gertos45 op 25 jun 2005, 00:01, 3 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Wilco Vermeer
Lid
Berichten: 938
Lid geworden op: 26 jan 2004, 14:50
Locatie: Bemmel
Contacteer:

Bericht door Wilco Vermeer »

De vergelijking van de leeuw en het kruis geldt niet zozeer Che maar vooral ook de hamer en sikkel. De vraag ging namelijk oorspronkelijk over de hamer en sikkel als symbool.
Mijn verzameling op: http://www.ww2historycollection.com/
(Avatar: Henk Sneevliet, vergeten verzetstrijder)
Opgeheven account 1427

Bericht door Opgeheven account 1427 »

Daarbij is de leeuw al eeuwen een nationaal symbool, net als de adelaar voor duitsland en de VS. De hamer & sikkel staan niet voor een land maar voor een politiek ideaal en dat is héél wat anders...
Gebruikersavatar
Wilco Vermeer
Lid
Berichten: 938
Lid geworden op: 26 jan 2004, 14:50
Locatie: Bemmel
Contacteer:

Bericht door Wilco Vermeer »

Juist en daarom vind ik dat je niet kan spreken over het verbieden van de hamer en sikkel als symbool omdat toevallig een land in het verleden (CCCP oftewel USSR) ook die hamer en sikkel gebruikt heeft.
Mijn verzameling op: http://www.ww2historycollection.com/
(Avatar: Henk Sneevliet, vergeten verzetstrijder)
Opgeheven account 1427

Bericht door Opgeheven account 1427 »

Wel als een misdadig regime (de CCCP want Rusland heet tegenwoordig weer gewoon Rusland) een bepaald symbool gebruikt in combinatie met de letters CCCP (USSR oftewel Union of Soviet Socialist Republics)
Gebruikersavatar
Gertos45
Lid
Berichten: 380
Lid geworden op: 14 feb 2005, 14:38
Locatie: Gistel

Bericht door Gertos45 »

En wat ik geschreven heb, daar kijkt niemand naar????
Gebruikersavatar
Zhukov
Lid
Berichten: 1308
Lid geworden op: 26 aug 2004, 00:05
Locatie: Spijkenisse
Contacteer:

Bericht door Zhukov »

Sbf.Koch schreef:Wel als een misdadig regime (de CCCP want Rusland heet tegenwoordig weer gewoon Rusland) een bepaald symbool gebruikt in combinatie met de letters CCCP (USSR oftewel Union of Soviet Socialist Republics)
Kijk Koch, het is vrij simpel. Jij vindt de gehele USSR een misdadig regime. Ik vind dat niet. Ik vind het Stalin-regime misdadig, maar niet de USSR an sich. Jij bent voor een verbod op alles wat maar enigszins aan de Sovjet Unie refereert, ik niet. Dan kunnen we uren gaan bekvechten over waarom de Sovjet Unie meer of minder misdadig is dan bijvoorbeeld de Verenigde Staten, maar dat schiet niet op.

Punt is dat we allebei (en ik concentreer het nu op ons, maar bedoel natuurlijk voor- en tegenstanders van het verbod op USSR-symbo0liek) niet objectief genoeg zijn in deze kwestie. Jij zult een actie van de Sovjet Unie sneller misdadig vinden dan ik en ik zal op mijn beurt de VS sneller van misdaden beschuldigen dan jij. Waar of niet??

[mierenneukermode]
Ohja, overigens is het officieel de Russische Federatie, geen Rusland ;)
[/mierenneukermode]
Вместе мы непобедимы
Gebruikersavatar
Zhukov
Lid
Berichten: 1308
Lid geworden op: 26 aug 2004, 00:05
Locatie: Spijkenisse
Contacteer:

Bericht door Zhukov »

Gertos45 schreef:En wat ik geschreven heb, daar kijkt niemand naar????
Tuurlijk wel ;)
Gertos45 schreef:Rusland heeft altijd geleden, Zhukov spreekt van een lieve oude tsaar die vermoord werd door de Bolsjewikken...maar!

Dat land zat in 1917 nog in de feodaliteit!!!!!

de regelrechte Dark ages, de middeleeuwen!

Armoede troef!
Ik bedoelde het dan ook cynisch. Probeerde aan te geven dat de nadruk op Sovjet-misdaden wordt gelegd en de misdaden van de Tsaar bijna niet aan het licht komen.
Вместе мы непобедимы
Gebruikersavatar
Wilco Vermeer
Lid
Berichten: 938
Lid geworden op: 26 jan 2004, 14:50
Locatie: Bemmel
Contacteer:

Bericht door Wilco Vermeer »

Vreemd Koch, maar als dat misdadige regiem een leeuw of een kruis gebruikt bij haar "misdaden" dan geld het ineens weer niet?
Da's toch een willekeur die ik persoonlijk niet helemaal eerlijk vind
Mijn verzameling op: http://www.ww2historycollection.com/
(Avatar: Henk Sneevliet, vergeten verzetstrijder)
Gebruikersavatar
Roel R.
Lid
Berichten: 5675
Lid geworden op: 21 sep 2003, 01:50
Contacteer:

Bericht door Roel R. »

Wilco, Ik denk dat Koch de ongelukkige keuze van de ontwerpers bedoeld die én het hamer/sikkel gebruiken én CCCP. Die daarmee dus dat teken rechtstreeks verbinden aan de misdaden in het "CCCP" tijdperk.
Gebruikersavatar
Wilco Vermeer
Lid
Berichten: 938
Lid geworden op: 26 jan 2004, 14:50
Locatie: Bemmel
Contacteer:

Bericht door Wilco Vermeer »

Dat ben ik dan helemaal met hem eens. Waar ik alleen op doel is het feit dat dan in een discussie gelijk ook de hamer en sikkel als "te verbieden" symbolen gelijk worden gesteld met het hakenkruis.
Als je dat om aangedragen redenen doet, geld dat in mijn ogen net zo goed voor de leeuw, Nederlandse vlag (immers onder de Nederlandse vlag zijn ook heel wat misdaden gepleegd), het christelijk kruis (kruistochten, spaanse inquisitie enz), de Spaanse vlag enz, enz, enz. De topicvraag ging immers over het dragen van symboliek op kleding., CCCP is een afkorting en geen symboliek, de hamer en sikkel wel.
Mijn verzameling op: http://www.ww2historycollection.com/
(Avatar: Henk Sneevliet, vergeten verzetstrijder)
Opgeheven account 1427

Bericht door Opgeheven account 1427 »

Nu staat de CCCP wél symbool voor iets, namelijk Unie van Soviet Socialistische Republieken. Voor een socialistisch Rusland dus.

Maar afgezien daarvan.

Ik bedoelde inderdaad de combinatie, de ongelukkige keuze van de ontwerpers en stelde deze keuze ter discussie. Dus niet de hamer en sikkel los van de CCCP en de betekenis ervan of andersom.

Je mag de combi CCCP en H&S absoluut niet vergelijken met de Nederlandse leeuw, laat staan de Nederlandse (of om het even welke) vlag. De Leeuw staat al vele, vele eeuwen symbool voor Nederland als land, evenals de driekleur. Dit is zo sinds, als ik het me goed herinner, ongeveer 1630 (oranje werd rood in de driekleur). Nederland heeft sindsdien veel meegemaakt, politieke verschuivingen, bezettingen, enzovoorts. Deze 2 vlaggen staan symbool voor nederland, niet voor een ideaal, iets wat je van de combi CCCP en H&S niet kunt zeggen.
De CCCP/HS staan direct symbool voor 74 jaar communisme. Daarvoor bestond het niet, daarna werd het afgeschaft. We weten allemaal dat in die tijd in Rusland een totalitair en discriminerend regime aan de macht was dat, varieërend per leider, een politie-staat in stand hield.
Big difference.
Plaats reactie