Duitse vrouwen

Harro · Bericht door **Harro** » 30 aug 2005, 12:21

backtracer schreef:Wat betreft de verkrachtingen in de Ardennen valt dat mee (al is er 1 al 1 te veel natuurlijk). Mensen denken vaak dat daar beestachtig huisgehouden is maar dit komt vooral door een specifiek voorval dat nogal indruk gemaakt heeft. Dronken Hitlerjugend neemt het op de vooravond van het Ardennenoffensief nog eens goed van en valt een aantal huizen binnen en vergrijpen zich aan de vrouwen.

Wat is je bron voor dit voorval en waar heeft het plaatsgevonden? Deze divisie was " op de vooravond" nog niet in de Ardennen maar in Duitsland zelf. En wat zijn je bronnen dat het verder wel meeviel?

Jeeper704 · Bericht door **Jeeper704** » 30 aug 2005, 12:22

Waar haal jij die info dan?????
En de commentaar "meevallen"????
Vertel dat maar aan de vrouwen die het ondergingen.
"Och ja, mevrouw, u bent verkracht geweest, maar wees gerust ..... het viel allemaal wel mee in de Ardennen"

Denk je dat de Geallieerden niet optraden tegenover verkrachters dan?

Harro is me blijkbaar al voor.

BBB · Bericht door **BBB** » 30 aug 2005, 12:34

Mijn mening is dat Duitsers niet meer verkrachters tellen dan geallieerden, op het westfront althans of de bezette gebieden erachter.
aan het oostfront dat zal wat anders zijn, verre afgelegen gebieden en een volk dat als minderwaardig word afgeschilderd. Van sommigen van dat Stalin-volk zou het me niet verbazen dat ze idd ver verwijderd zijn van de wetsterse normen en waarden, die uit wraak (en daarmee dan ook een "reden" hadden) hun "lusten" botvierden op de Duitse vrouwen en meisjes.

Harro · Bericht door **Harro** » 30 aug 2005, 12:36

bollebekboerke schreef:Van sommigen van dat Stalin-volk zou het me niet verbazen dat ze idd ver verwijderd zijn van de wetsterse normen en waarden, die uit wraak (en daarmee dan ook een "reden" hadden) hun "lusten" botvierden op de Duitse vrouwen en meisjes.

Wat een heerlijk rascistische mededeling aan het begin van de middag.

Jeeper704 · Bericht door **Jeeper704** » 30 aug 2005, 12:37

Harro schreef:
bollebekboerke schreef:Van sommigen van dat Stalin-volk zou het me niet verbazen dat ze idd ver verwijderd zijn van de wetsterse normen en waarden, die uit wraak (en daarmee dan ook een "reden" hadden) hun "lusten" botvierden op de Duitse vrouwen en meisjes.
Wat een heerlijk rascistische mededeling aan het begin van de middag.

Ja, hallo, zeg!

Denk dat dat wel soldaten uit elk leger denken, tenminste een aantal toch.
Tot ze gestraft worden voor hun "misbehavior".

Harro · Bericht door **Harro** » 30 aug 2005, 12:44

De Duitsers met hun westerse beschaving vielen de Sovjet-Unie binnen en brachten de Einsatztruppen en de Endlösung naar datzelfde "Stalin-volk" Ze begonnen direct na de inval maar vast met hun commissarisorder en het massaal afslachten van joden. Nee, de westerse beschaving daar konden de Russen wat van leren

BBB · Bericht door **BBB** » 30 aug 2005, 14:10

Ik bedoel de waarden en normen die wij nu kennen, die gegroeid zijn tot wat ze vandaag zijn. De normen en waarden van andere volken zijn toch soms ook ver verwijderd van de onze? Steniging, vrouwendiscriminatie, ........ Volkse gebruiken van verre volken in azie bvb. zullen voor ons soms wreed overkomen,voor hun is het soms de normaalste zaak. Ik begrijp dat zo vele vlamingen en Nederlanders oa opgehitst werden om mee te gaan vechten aan het oostfront.

Harro · Bericht door **Harro** » 30 aug 2005, 14:25

Maar daarom zijn ze niet per definitie minderwaardig of slecht. Net zoveel waarden en normen in andere landen zijn juist beschaafder dan die van ons (in de middeleeuwen was voor westeuropa de Arabische wereld het voorbeeld van een ontwikkelde, hoogstaande samenleving). Bovendien zijn de westeuropese waarden en normen van destijds net zo vreemd naar onze huidige maatstaven als die van andere samenlevingen, en kun je normale waarden en normen van bijvoorbeeld de Sovjet-Unie in die tijd niet vergelijken met de waarden en normen van een weerzinwekkende oorlog. Mensen doen dan dingen waar ze zichzelf eerder nooit toe in staat achten. Dit was ook het geval in het westen, ook in Nederland en België. Daarom is niet vooraf te voorspellen hoe je zelf onder die omstandigheden zou handelen. Maar dat is een wetenschappelijke discussie die interessant is maar niet hoort in deze thread. Kortom: nooit waarden en normen van toen en nu vergelijken als basis voor een snel oordeel.

Jeeper704 · Bericht door **Jeeper704** » 30 aug 2005, 14:56

Harro schreef: Kortom: nooit waarden en normen van toen en nu vergelijken als basis voor een snel oordeel.

Wat jammer genoeg veel te veel gebeurd.
En dan worden er verkeerde interpretaties gedaan en conclusies genomen.

BBB · Bericht door **BBB** » 30 aug 2005, 14:57

Een volk,regime,godsdienst dat mensen stenigt, of hun vrouwen als voorwerpen bekijkt of vrouwen wreedaardig besnijdt,..... daar is in mijn ogen weinig goeds aan. Ofwel moet je ervan zeggen dat het "een ver-van-mijn-bed-show is ofwel moet je het gaan bekampen of verbeteren. Als het een bedreiging vormt metter tijd moet je voor mgl. 2 kiezen. Zo is het nu, en zo was het vroeger. Hitler buitte dat uit om ten strijde te trekken. Wie ben ik om te weten hoe volkeren waren (mongolen,...) in de verre uithoeken van Stalin zijn land. Maar als je ziet hoe over het ijzeren gordijn geleefd en geregeerd werd, kies ik toch de westerse kant. En Duitsland in de jaren 30 leek me toch echt een westerse leefomgeving want als je ouderen hoort die de duitsers hier meemaakten zeggen ze allemaal dat behalve hun taal ze net zoals ons waren.

Harro · Bericht door **Harro** » 30 aug 2005, 15:04

bollebekboerke schreef:Een volk,regime,godsdienst dat mensen stenigt, of hun vrouwen als voorwerpen bekijkt of vrouwen wreedaardig besnijdt,..... daar is in mijn ogen weinig goeds aan.

Nee, dan kun je ze beter vergassen, doodschieten, ophangen of verhongeren. Een samenleving die gehandicapten ombrengt omdat ze geen nut hebben voor de maatschappij en joden ombrengt als " volksvijanden". Vrouwen als minderwaardig bekijken? Nee, dan kun je ze beter verheerlijken als broedmachine voor toekomstige soldaten

bollebekboerke schreef:Ofwel moet je ervan zeggen dat het "een ver-van-mijn-bed-show is ofwel moet je het gaan bekampen of verbeteren.

Helemaal mee eens. Zowel Stalinisme als Hitlerisme.

bollebekboerke schreef:Als het een bedreiging vormt metter tijd moet je voor mgl. 2 kiezen. Zo is het nu, en zo was het vroeger. Hitler buitte dat uit om ten strijde te trekken. Wie ben ik om te weten hoe volkeren waren (mongolen,...) in de verre uithoeken van Stalin zijn land. Maar als je ziet hoe over het ijzeren gordijn geleefd en geregeerd werd, kies ik toch de westerse kant.

Dat heet propaganda: over je eigen regime zwijgen en het regime van je tegenstander(s) overdrijven.

bollebekboerke schreef:En Duitsland in de jaren 30 leek me toch echt een westerse leefomgeving want als je ouderen hoort die de duitsers hier meemaakten zeggen ze allemaal dat behalve hun taal ze net zoals ons waren.

.
Dat pleit niet voor die ouderen.

BBB · Bericht door **BBB** » 30 aug 2005, 16:21

"Nee, dan kun je ze beter vergassen, doodschieten, ophangen of verhongeren...."
Beweer ik dat ergens misschien????

Dat heet propaganda: over je eigen regime zwijgen en het regime van je tegenstander(s) overdrijven."
Ben je het er dan niet met eens als ik beweer dat het beter leven was
aan de westerse kant van het ijzeren gordijn?

"Dat pleit niet voor die ouderen."
Ik leef op het platteland en die ouderen zijn meestal landbouwers geweest ofzo (zoals zovelen toen) De Duitsers die ze kenden waren meestal gelegerd op de boerderijen in de streek, sommigen beschaamd omdat ze bezetters waren, sommigen anti-Hitler, maar allen christelijk tot zeer christelijk (velen hadden zelfs een "paternoster" mee) Die hadden niks te maken met de wreedheden die gebeurden onder het nazi bewind tegen minderheden en joden. Het cliche 'duitsers zijn grootwaanders" kunnen die ouderen dan meestal wel bevestigen.

"

backtracer · Bericht door **backtracer** » 30 aug 2005, 16:30

Aan Harro:

Bron:
Wreed als ijs. Het lot van de burgers in de Slag om de Ardennen - Peter Schrijvers

Tevens is er ook een versie on-line te vinden, even Googlen. Het vertelt het verhaal van enkele gezinnen waarbij de Duitsers binnevallen, enkele zussen verkrachten en andere vrouwen en waarbij een vader neergeschoten wordt als hij zijn dochter wil beschermen.

Wat betreft "viel het wel mee". Natuurlijk bedoel ik hier niet mee dat een verkrachting "wel mee valt", dit is een van de ergste schendingen die een mens kan overkomen.
Wellicht een verkeerde woordkeuze van mijn kant, met "meevallen" bedoel ik dat de verhouding verkrachters van Duitsers ten opzichte van (vooral) Amerikanen flink verschillen en ten opzichte van de Russen zelfs gigantisch verschillen.

Overigens kun je in verschillende literatuur terug lezen dat door de Duitsers hard opgetreden werd tegen verkrachters en er de doodstraf op stond (mij maak je ook niet wijs dat er niets "door de vingers gezien is" in het Oosten).

Harro · Bericht door **Harro** » 30 aug 2005, 16:30

bollebekboerke schreef:Beweer ik dat ergens misschien????

Indirect wel. Je stelt dat het beter leven is in een westerse samenleving en dat Duitsland in de jaren 30 toch echt een westerse leefomgeving was. Laat dat nu net het land zijn waar het regime concentratiekampen oprichtte voor iedereen die een werkelijke of vermeende tegenstander was, en het T4 programma in het leven riep om geestelijk gehandicapten te vermoorden. Fijn westers land was dat.

bollebekboerke schreef:Ben je het er dan niet met eens als ik beweer dat het beter leven was aan de westerse kant van het ijzeren gordijn?

Het is allemaal zo relatief. Nazisme of stalinisme is lood om oud ijzer. Bovendien was dat het discussiepunt helemaal niet. Het gaat om jouw uitleg dat de Russen zich tebuiten gingen aan verkrachtingen omdat ze onze waarden en normen niet kenden.

bollebekboerke schreef:Ik leef op het platteland en die ouderen zijn meestal landbouwers geweest ofzo (zoals zovelen toen) De Duitsers die ze kenden waren meestal gelegerd op de boerderijen in de streek, sommigen beschaamd omdat ze bezetters waren, sommigen anti-Hitler, maar allen christelijk tot zeer christelijk (velen hadden zelfs een "paternoster" mee) Die hadden niks te maken met de wreedheden die gebeurden onder het nazi bewind tegen minderheden en joden. Het cliche 'duitsers zijn grootwaanders" kunnen die ouderen dan meestal wel bevestigen.

Nou en? Dat je er niets van merkte als eenvoudige boer maakte het nazi regime niet minder wreed. Een land bezetten en een deel van de bevolking vermoorden of deporteren praat je niet recht door een paternoster mee te brengen. Maar nogmaals, daar ging het niet over.

Harro · Bericht door **Harro** » 30 aug 2005, 16:40

backtracer schreef:Aan Harro:
Bron:
Wreed als ijs. Het lot van de burgers in de Slag om de Ardennen - Peter Schrijvers

Een boek met veel fouten en onvolkomenheden.

backtracer schreef:Tevens is er ook een versie on-line te vinden, even Googlen. Het vertelt het verhaal van enkele gezinnen waarbij de Duitsers binnevallen, enkele zussen verkrachten en andere vrouwen en waarbij een vader neergeschoten wordt als hij zijn dochter wil beschermen.

Hoe konden ze dit doen voor aanvang van het offensief terwijl ze toen nog niet in België waren? Ik vind het geen verklaring voor je uitspraak dat:

backtracer schreef:[...] Mensen denken vaak dat daar beestachtig huisgehouden is maar dit komt vooral door een specifiek voorval dat nogal indruk gemaakt heeft.

Hoezo? Je maakt mij niet wijs dat dit relatief onbekende voorval er de oorzaak van is dat mensen een beeld hebben van de gebeurtenissen in de Ardennen. Er is beestachtig huisgehouden, ook zonder dit voorval. Stavelot, Parfondruy, Renardmont, Trois-Ponts, Wéreth, om er maar een paar te noemen in de sector waar ik mij mee bezig heb gehouden. Geen voorbeelden van verkrachtingen maar beestachtig.