Market Garden; Kon er een andere uitkomst zijn?

De gevechten en operaties tijdens WOII
Plaats reactie
Gebruikersavatar
Mike.H
Lid
Berichten: 3298
Lid geworden op: 20 dec 2005, 21:54
Locatie: Apeldoorn

Market Garden; Kon er een andere uitkomst zijn?

Bericht door Mike.H »

Volgens mij is het over Market Garden hier een beetje doodgebloed. Maar wat ik graag wilde weten is wat jullie mening is. Denken jullie dat de operatie een andere wending had kunnen nemen als de 101e of de 82e Amerikaanse Parachutisten divisie bij Arnhem was geland ipv de Britse 1e Luchtlandingsdivisie? ivm andere wapens, ervaring etc.?

heb namelijk net de dvd van Market Garden (documentaire) gezien en die vraag brand nog steeds ;). dus vandaar.

Zou het op prijs stellen als er hier meningen worden gegeven hierover :).

Alvast bedankt,

mike.
Go, tell the Spartans, stranger passing by,
That here, obedient to their laws, dead we lie. —
King Leonidas at Thermopylae
Gebruikersavatar
leieboordbewoner
Lid
Berichten: 609
Lid geworden op: 07 dec 2005, 14:34
Locatie: Oeselgem a/d Leie (B)
Contacteer:

Bericht door leieboordbewoner »

mochten de Amerikaanse troepen ook zo ver van de DZ/LZ zijn geland zou het even fataal geweest zijn zoals nu. Hoe je het ook draait of keert, volgens mij was dit het grootste probleem van MG...
For King & Country
MARKET GARDEN
Lid
Berichten: 470
Lid geworden op: 12 aug 2005, 09:51
Locatie: Nijmegen

Bericht door MARKET GARDEN »

Moeilijk.............

Misschien was een meer ervaren divisie wel 's nachts opgerukt, 1e para deed dat niet terwijl er 's nachts in ieder geval via de lION route (route Frost) nog mogelijk geweest.

Verder had een meer ervaren divisie misschien wel de Westerbouwing veroverd in plaats van Oosterbeek en zo een makkelijk te verdedigen bruggenhoofd in handen gehad waar het XXX korps op aan had kunnen sluiten.
De waarheid komt met de jaren
Brian
Lid
Berichten: 184
Lid geworden op: 01 nov 2006, 13:35
Locatie: Deventer

Bericht door Brian »

MARKET GARDEN schreef:Verder had een meer ervaren divisie misschien wel de Westerbouwing veroverd in plaats van Oosterbeek en zo een makkelijk te verdedigen bruggenhoofd in handen gehad waar het XXX korps op aan had kunnen sluiten.
Ik denk dat dit belangrijk is daarin, de 101st en 82nd werkten goed samen met het Nederlandse verzet, de Britten leken doof tegenover het verzet... (denk aan de Westerbouwing en de Veerpont over de Rijn)

Maar dan nog, als de Duitse reactie na de landingen precies hetzelfde zouden zijn, en de LZ's ook nog zo ver weg waren was het denk ik met een Amerikaanse eenheid net zo afgelopen... :)

En wat waren de Amerikanen nou beter bewapend dan de Britten, ze hadden M1's semi- auto en thompsons, maar qua anti- tank staat de PIAT tegenover de Bazooka, ik denk dat de bewapening van de para's geen doorslaggevende factor was...

@ MARKET GARDEN: Misschien zou de ervaring/ leiding wel een rolletje van betekenis spelen bij het besluit om nog dezelfde nacht via de LION route op te rukken richting de Rijnbrug... maar dan kan je ook weer zeggen, hoe wisten Dobie en Fitch dat de route van Frost nog wel open was (denk aan het slechte radiocontact)

Mvg
"If you can read this, thank a teacher! If you are reading it in English, Thank a Veteran."
Gebruikersavatar
mark
Lid
Berichten: 266
Lid geworden op: 09 jan 2005, 03:44

Bericht door mark »

Amerikanen hadden sneller bij de brug geweest.
De amerikanen waren minder gespitst op militaire etiquette en hun (onder)bevelhebbers hadden meer vrijheid op het gebied van handelen naar de situatie, ook hun improvistatievermogen was beter ontwikkeld.
Het niveau van hun officieren en NCO's was hoog, en alle rangen waren op de hoogte van de doelen. Als bij de Engelsen de officieren gedood of gewond waren gingen in sommige gevallen de Engelsen maar thee zetten in afwachting van orders, of ze verschansten zich in een huis en hoopten dat de vijand vanzelf uit de weg zou gaan.

Ook hadden de Amerikanen NOOIT accoord gegaan met DZ's/LZ'z zover van het doel af.
In tegenstelling tot wat sommigen denken was het niet Gen. Urquhart of stafofficieren van zijn hoofdkwartier die de LZ's/DZ's uitkozen, maar officieren van de R.A.F., en die waren op hun beurt weer doodsbang voor (niet aanwezig) luchtafweergeschut.

Als de Amerikanen uiteindelijk op de brug hadden gezeten hadden ze natuurlijk dezelfde problemen als de britten, plus het feit dat ze niet in het bezit waren van sterke antitank kanonnen, het zwaarste wat de yanks hadden was volgens mij 57 mm (6 ponder) terwijl de britten al 17 ponders hadden.
'signatures are like assholes, everybody's got one'
MARKET GARDEN
Lid
Berichten: 470
Lid geworden op: 12 aug 2005, 09:51
Locatie: Nijmegen

Bericht door MARKET GARDEN »

Brian schreef:
MARKET GARDEN schreef:


@ MARKET GARDEN: Misschien zou de ervaring/ leiding wel een rolletje van betekenis spelen bij het besluit om nog dezelfde nacht via de LION route op te rukken richting de Rijnbrug... maar dan kan je ook weer zeggen, hoe wisten Dobie en Fitch dat de route van Frost nog wel open was (denk aan het slechte radiocontact)

Mvg
Daar heb je gelijk in. Ik weet niet of de Amerikanen beter radiocontact hadden en of ze 's nachts waren gaan slapen ipv mogelijke route's verkennen die nog naar de brug leidden??

Misschien hadden de Amerikanen het wel aangedurft om met een compagnie para's vlak bij de brug te landen, eventuele extra verliezen op de koop toe nemen.

Nog een bijkomende vraag, stel de 82ste was in Arnhem geland, dan mogen we er van uitgaan dat de Britse 1e airborne rond Nijmegen was ingezet. Had de in mijn ogen zwakke generaal, Roy Urquhart, het er beter
of even goed afgebracht?
Wat heb je aan de brug in Arnhem zonder de Nijmeegse brug?
De waarheid komt met de jaren
Gebruikersavatar
Mike.H
Lid
Berichten: 3298
Lid geworden op: 20 dec 2005, 21:54
Locatie: Apeldoorn

Bericht door Mike.H »

MARKET GARDEN schreef:
Brian schreef:
MARKET GARDEN schreef:


@ MARKET GARDEN: Misschien zou de ervaring/ leiding wel een rolletje van betekenis spelen bij het besluit om nog dezelfde nacht via de LION route op te rukken richting de Rijnbrug... maar dan kan je ook weer zeggen, hoe wisten Dobie en Fitch dat de route van Frost nog wel open was (denk aan het slechte radiocontact)

Mvg
Daar heb je gelijk in. Ik weet niet of de Amerikanen beter radiocontact hadden en of ze 's nachts waren gaan slapen ipv mogelijke route's verkennen die nog naar de brug leidden??

Misschien hadden de Amerikanen het wel aangedurft om met een compagnie para's vlak bij de brug te landen, eventuele extra verliezen op de koop toe nemen.

Nog een bijkomende vraag, stel de 82ste was in Arnhem geland, dan mogen we er van uitgaan dat de Britse 1e airborne rond Nijmegen was ingezet. Had de in mijn ogen zwakke generaal, Roy Urquhart, het er beter
of even goed afgebracht?
Wat heb je aan de brug in Arnhem zonder de Nijmeegse brug?
Idd, maar de Britten EN Polen moeten ook niet onderschat worden, de *fighting spirit* zat er best in volgens mij, en ze waren dan niet versprijd geweest.. misschien hadden ze het in Nijmegen WEL gered.. of ze hadden ze moeten droppen bij Eindhoven?
Go, tell the Spartans, stranger passing by,
That here, obedient to their laws, dead we lie. —
King Leonidas at Thermopylae
MARKET GARDEN
Lid
Berichten: 470
Lid geworden op: 12 aug 2005, 09:51
Locatie: Nijmegen

Bericht door MARKET GARDEN »

Mike.H schreef:
MARKET GARDEN schreef:
Brian schreef: Daar heb je gelijk in. Ik weet niet of de Amerikanen beter radiocontact hadden en of ze 's nachts waren gaan slapen ipv mogelijke route's verkennen die nog naar de brug leidden??

Misschien hadden de Amerikanen het wel aangedurft om met een compagnie para's vlak bij de brug te landen, eventuele extra verliezen op de koop toe nemen.

Nog een bijkomende vraag, stel de 82ste was in Arnhem geland, dan mogen we er van uitgaan dat de Britse 1e airborne rond Nijmegen was ingezet. Had de in mijn ogen zwakke generaal, Roy Urquhart, het er beter
of even goed afgebracht?
Wat heb je aan de brug in Arnhem zonder de Nijmeegse brug?
Idd, maar de Britten EN Polen moeten ook niet onderschat worden, de *fighting spirit* zat er best in volgens mij, en ze waren dan niet versprijd geweest.. misschien hadden ze het in Nijmegen WEL gered.. of ze hadden ze moeten droppen bij Eindhoven?

Engelsen zijn prima in de verdediging maar aanvallend niet zo best.
Verder wordt de Engelsen vaak verweten te veel tijd te verspelen (thee drinken) aan nutteloze zaken.

Misschien was droppen bij Eindhoven een goede optie geweest, de eerste dag al ondersteuning door het XXX korps.
De waarheid komt met de jaren
Gebruikersavatar
Justin
Lid
Berichten: 668
Lid geworden op: 02 okt 2006, 19:49
Locatie: Weert, bij Rick achterop da fiets :)

Bericht door Justin »

Ik denk, dat ook al waren er para's van de 82nd of 101st bij Arnhem gedropt, het nog niet was gelukt. Het was te wijten aan de trage voortgang van het XXX korps..
Meer dan 330 jaar,
Staat hij al met zijn leven klaar
Van poolcirkel, tot evenaar
De marinier, de marinier…
Omhoog omlaag, door berg en dal
Het interesseert hem echt geen bal
Hij vecht op zee en aan de wal
De marinier, de marinier
Gebruikersavatar
King tiger
Lid
Berichten: 936
Lid geworden op: 20 aug 2006, 21:10
Contacteer:

Bericht door King tiger »

Het doel lag ook tever van de vertrekplaats
Belgische militaria gezocht van 1935 - 1940

http://denbelgischepiot.jimdo.com/" onclick="window.open(this.href);return false;
Brian
Lid
Berichten: 184
Lid geworden op: 01 nov 2006, 13:35
Locatie: Deventer

Bericht door Brian »

mark schreef:terwijl de britten al 17 ponders hadden.
Zoals je ook in een post in een ander topic over Market Garden aangaf, deze zijn alleen te vervoeren met speciale trucks, ik denk dat je die dan maar eerst op de brug moet zien te krijgen, dat het dan pas doorslaggevend kan zijn...
MARKET GARDEN schreef:Nog een bijkomende vraag, stel de 82ste was in Arnhem geland, dan mogen we er van uitgaan dat de Britse 1e airborne rond Nijmegen was ingezet. Had de in mijn ogen zwakke generaal, Roy Urquhart, het er beter
of even goed afgebracht?
Wat heb je aan de brug in Arnhem zonder de Nijmeegse brug?
Je moet niet vergeten dat de ook de 82nd het zwaar heeft gehad in Nijmegen, alhoewel je er wel wat voor kan zeggen dat de 1st A/B in verdedigend opzicht een geweldige taak had om de flanken van MG te dekken, maar je kan je afvragen, de 82nd stuitte ook op tanks, en door de vastberadenheid van de Amerikanen werd de Waal overgestoken, je kan je (met oog op het aanvallende opzicht van de Britten) afvragen of die het er ook zo vanaf zouden hebben gebracht.
MARKET GARDEN schreef:Misschien was droppen bij Eindhoven een goede optie geweest, de eerste dag al ondersteuning door het XXX korps.
Dit zou hebben gekunt, maar denk je niet, dat aan het begin van de operatie, de Britse striktheid, bij beide groepen (1st AB en XXX- Corps) het alleen maar zou hebben afgeremd? De 101st heeft veel flexibiliteit moeten tonen doordat steeds de weg rond Veghel werd afgesneden door de Duitsers... De Britten bij Arnhem, stuitten op tegenstand en groeven zich in, en sloegen alleen de aanvallen af, namen geen initiatief om direct elders een tegenstoot te doen om de brug te bereiken (in ieder geval niet in de eerste uren na de landing, de belangrijkste uren)
Justin schreef:Ik denk, dat ook al waren er para's van de 82nd of 101st bij Arnhem gedropt, het nog niet was gelukt. Het was te wijten aan de trage voortgang van het XXX korps..
Inderdaad! Maar dan kun je daar ook weer voor zeggen, hoe traag de voortgang ook was, als een hele divisie de Rijnbrug had bereikt, had het dan niet een paar dagen langer uit kunnen houden dan geplant? Ik denk dat als er een volledige divisie op de brug zat (ongeacht Amerikanen of Britten) dat het XXX- Corps hen te laat maar wel bereikt had...
"If you can read this, thank a teacher! If you are reading it in English, Thank a Veteran."
Gebruikersavatar
Mike.H
Lid
Berichten: 3298
Lid geworden op: 20 dec 2005, 21:54
Locatie: Apeldoorn

Bericht door Mike.H »

Justin schreef:Ik denk, dat ook al waren er para's van de 82nd of 101st bij Arnhem gedropt, het nog niet was gelukt. Het was te wijten aan de trage voortgang van het XXX korps..
Ja, maar het XXX korps was bijna, maar dan ook echt bijna bij de brug toen Frost zich overgaf... misschien hadden de wat ervarener US airbornes de brug net wat langer vast kunnen houden..
Go, tell the Spartans, stranger passing by,
That here, obedient to their laws, dead we lie. —
King Leonidas at Thermopylae
Gebruikersavatar
Maj.Cain
Lid
Berichten: 1349
Lid geworden op: 13 okt 2004, 17:07
Locatie: Nederland
Contacteer:

Bericht door Maj.Cain »

Hoezo zijn de US Airbornes meer ervaren dan het 1ste Britse Airborne?

Cain
Red Devils of Arnhem/Oosterbeek
http://www.156PARA.com
Gebruikersavatar
Mike.H
Lid
Berichten: 3298
Lid geworden op: 20 dec 2005, 21:54
Locatie: Apeldoorn

Bericht door Mike.H »

Maj.Cain schreef:Hoezo zijn de US Airbornes meer ervaren dan het 1ste Britse Airborne?

Cain
Omdat zij al gevechtservaringen hadden in respectievelijk Italië en Frankrijk? en de 1st Brittish niet..
Go, tell the Spartans, stranger passing by,
That here, obedient to their laws, dead we lie. —
King Leonidas at Thermopylae
Brian
Lid
Berichten: 184
Lid geworden op: 01 nov 2006, 13:35
Locatie: Deventer

Bericht door Brian »

Is de 1st Brittish Airborne nooit ingezet geweest als divisie vóór Market Garden?

Frost had wél ervaring, hij had immers het commando gehad over 'C' Company 2nd Bat- 1st Airborne, bij de aanval op de radarinstallaties in Bruneval...
"If you can read this, thank a teacher! If you are reading it in English, Thank a Veteran."
Plaats reactie