Ad blocker detected: Our website is made possible by displaying online advertisements to our visitors. Please consider supporting us by disabling your ad blocker on our website.
Maar ook geluk en kunde aan de Duitse zijde. Goed improviseren met de beschikbare troepen. Vastberaden en fanatiek vechten tegen een grote overmacht.
idd jim, de Duitsers hebben goed gereageerd en geimproviseerd.
En Gavin had zoals ik ook eerder had vermeld manschappen over en had de commandant (Lt-Col R. Linquist) opdracht gegeven direct na de landing naar de brug in Nijmegen te gaan. Dit is dus niet gebeurd.
naar mijn mening had Gavin geen manschappen over, ze meosten een heel gebied bestrijken, de manschappen die 'over' waren zouden nooit de brug kunnen veroveren, want de brug werd zwaarder verdedigd dan voorheen werd gedacht, er kwamen zelfs vele counteraanvallen van de duitsers van de brug.
karell schreef:naar mijn mening had Gavin geen manschappen over, ze meosten een heel gebied bestrijken, de manschappen die 'over' waren zouden nooit de brug kunnen veroveren, want de brug werd zwaarder verdedigd dan voorheen werd gedacht, er kwamen zelfs vele counteraanvallen van de duitsers van de brug.
Gavin zelf was toch echt van andere mening. Een paar boeken waar dat te lezen valt:
-blz97 Arnhem; parachutisten vallen uit de hemel (Anthony Farrar-Hockley)"..en zo had het 508ste Parachutistenregimentvan Roy Lindquist het noordelijk deel voor zijn rekening moeten nemen, afgezien van het feit dat die eenheid ook tot taak had de landingsterreinen te zuiveren en vrij te houden voor de zweefvliegtuigen die op de 18de zouden arriveren, en- het belangrijkste van alles- de brug veroveren.
Bij de uitvoering van die taak was er een misverstand ontstaan. Generaal Gavin wist voor zich zelf heel zeker dat hij bij een uiteenzetting in Engeland Lindquist het bevel gegeven had de Waalbrug bij Nijmegen 'na de landing zonder uitstel' door een bataljon (dat van Luitenant-kolonel Warren Shields) te laten veroveren. "
-blz 232 H 16 Een brug te ver (17de druk) Cornelius Ryan "Toen hij de situatie ongeveer vierentwintig uur voor vertrek bekeek , liet Gavin de commandant van het 508ste regiment, kolonel Roy E.Linquist, bij zich roepen en gelastte hem één bataljon zo snel mogelijk naar de brug te laten oprukken."
-blz21 Als sterren van de hemel (Norbert de Groot) "Gavin achtte zijn hoge grond nu wel behoorlijk beveiligd en concludeerde dat hij wellicht één bataljon op de verkeersbrug over de Waal bij Nijmegen kon laten afgaan."
-blz164 Operation Market Garden Then and now (volume 1 Karel Margry) "However , on September 15, judging he could spare one batalion in a quick strike for the bridge, General Gavin had verbally ordered Linquist to do just that.Gavin's understanding was that this battalion would move 'without delay after landing'.."
De verdediging van de Waalbrug had op dat moment niet de sterkte die ze later op die avond had. De SS ers (van de SS Panzer-Aufklarungs-Abteiling 9) ariveerden rond 22.00 vrijwel tegelijkertijd met de Amerikanen.
Het 1e batalion kwam laat op de avond in de stad (En ze hadden eigenlijk opdracht om niet door de stad te trekken!)
Ze hebben vele uren kostbare tijd verdaan door niet meteen op te rukken naar de brug. De afstand van hun dropzone (Dz T ) naar de Waalbrug was niet groter als die van Frost (Dz X ) naar de Arnhemse brug
Er zijn nog vele andere boeken waar dit in te vinden is.
sorry jim, mijn excuses, ben nu thuis en heb mijn boeken tot mijn beschikking en had het bij het verkeerde eind. mijn fout. maar ik doelde er dan ook meer op dat vanaf 18september ongeveer overal tegenaanvallen kwamen en vanaf dat moment was er een tekort aan manschappen.
Nog een vraag, misschien een beetje dom. Ik heb er een atlas bijgepakt en ben rivieren (=bruggen) gaan tellen.
Maas, Waal, Rijn en IJssel zijn er vier.
Bij Mook en Gennep liggen ook bruggen over de Maas en bij Emmerich ligt er één over de Rijn. Was het niet handiger geweest, om Nijmegen links te laten liggen en richting Kleef en Emmerich op te gaan? Zijn er geschikte landingsterreinen voor de mannen van Urquhart in de buurt van Emmerich?
Van Groesbeek naar Mook is alvast korter dan van Groesbeek naar de Nijmeegse Waalbrug.
Deze route had twee bruggen gescheeld.
Moengoman schreef:Nog een vraag, misschien een beetje dom. Ik heb er een atlas bijgepakt en ben rivieren (=bruggen) gaan tellen.
Maas, Waal, Rijn en IJssel zijn er vier.
Bij Mook en Gennep liggen ook bruggen over de Maas en bij Emmerich ligt er één over de Rijn. Was het niet handiger geweest, om Nijmegen links te laten liggen en richting Kleef en Emmerich op te gaan? Zijn er geschikte landingsterreinen voor de mannen van Urquhart in de buurt van Emmerich?
Van Groesbeek naar Mook is alvast korter dan van Groesbeek naar de Nijmeegse Waalbrug.
Deze route had twee bruggen gescheeld.
Hmm heb je dan wel oude kaarten gebruikt, of?
Go, tell the Spartans, stranger passing by,
That here, obedient to their laws, dead we lie. —
King Leonidas at Thermopylae
Door Market-garden zou westelijk Nederland afgesloten worden van Duitsland en ook de V2 lanceringen in westelijk Nederland naar Engeland zou zo ophouden. (Een van de bijkomende redenen voor deze operatie behalve het omzeilen van de Siegfried linie). Toevallig waren enkele van de krijgsgevangen Duitsers bij de brug V2 bedienaars. Die uit angst voor de reactie van hun Britse bewakers hun echte taak met succes verborgen hebben gehouden. Een van hen heeft een verslag geschreven over zijn gevangenschap.
Ja, dat weet ik. De bedoeling was om vanuit Arnhem naar het IJsselmeer door te stoten, maar ook bruggehoofden over de IJssel te vestigen (dzw aan de oostelijke oever). Maar dat kon toch ook via Emmerich (dan komen de bruggehoofden op de westelijke oever)?
Mike, de spoorlijn Nijmegen-Roermond lag er in 1944 ook al, dus ook de spoorbrug bij Mook. We weten ook van de brug bij Gennip, omdat daar in 1940 een Duitse pantsertrein overheen reed. Van Emmerich ben ik niet 100% zeker, maar het lijkt me wel logisch.
Ok, ja ik dacht van; je kan wel mooi een atlas erbij pakken maar als die bruggen pas net of na '45 o.i.d. op die bepaalde plek die jij bedoeld aangelegd zijn heb je er natuurlijk niks aan.
beetje dom van me misschien maar oke
Go, tell the Spartans, stranger passing by,
That here, obedient to their laws, dead we lie. —
King Leonidas at Thermopylae
Het probleem met dit soort discussies is altijd dat een éénduidig- en achteraf controleerbaar antwoord m.i. onmogelijk is. Een militaire actie zoals "Market Garden" (maar dit geldt voor élke actie, militair of níet militair) is zo afhankelijk van een opeenvolging van, al of niet met elkaar samenhangende, voorafgaande acties dat als je één element verandert (British 1st AB dichter bij de Rijnbrug laten landen, Amerikaanse para's gebruiken i.p.v. Britse para's, sneller doorstoten naar de Rijnbrug door méér dan 1 bataljon) de hele keten van actie's en reacties verandert waardoor de uiteindelijke uitkomst als gevolg van de verandering nog steeds onvoorspelbaar is. Als de Geallieerden anders hadden gehandeld hadden de Duitsers anders gereageerd.
Je kunt, denk ik, hooguit stellen dat de káns op succes verhoogd had kunnen worden als het werk van de verschillende staven (van de 21st Armygroup HQ tot aan de staf van de British 1st AB division) wat meer met de militaire werkelijkheid op dat moment rekening had gehouden. Maar er waren méér factoren van belang (weersomstandigheden, niet werkende verbindingsapparatuur, snelle en adequate Duitse reactie, slecht- en/of onvolledig inlichtingenwerk) die hun weerslag hadden op de uiteindelijke uitslag van de operatie.
Hoewel de discussie uiterst interessant is en ik er veel heb bijgeleerd blijft het antwoord op de vraag op basis waarvan deze discussie is gevoerd vaag en daarom is dit antwoord (voorzover dit antwoord al gegeven zou kunnen worden) op zijn beurt ook weer aanleiding voor discussie.
Met vriendelijke groet,
Jan.
Laatst gewijzigd door Jan v.d. Laan op 03 jun 2008, 03:18, 1 keer totaal gewijzigd.
"Those who ignore history, are condemned to repeat it"
Jan v.d. Laan schreef:
Het probleem met dit soort discussies is altijd dat een éénduidig- en achteraf controleerbaar antwoord m.i. onmogelijk is.
.....
Als de Geallieerden anders hadden gehandeld hadden de Duitsers anders gereageerd.
Klopt helemaal. Ben ik het helemaal mee eens.
Wij achteraf met grotere kennis van beide zijden. Kennis van de reacties op een actie. In onze leunstoel, zonder de militaire /tijdsdruk die officieren toen moeten hebben gehad. Zonder dat wij ons zorgen hoeven te maken over dodelijke slachtoffers die een militaire beslissing meebrengt. Zonder daadwerkelijk ervaring kunnen wij "divisies inzetten" waar we willen en zeggen zo was het wel gelukt. En beredeneren waarom. Maar we kunnen en zullen dat nooit kunnen bewijzen.
Zoiets als luchtkastelen bouwen en zeggen dat het mogelijk moet zijn.
Natuurlijk. Maar we kunnen wel proberen de kansen te vergroten. Daarbij is het belangrijk, dat we ons proberen in te leven in de toenmalige situatie. We moeten bijvoorbeeld alleen werken, met de informatie die toen bekend was of bekend kon zijn. De reactie van Model en die Duitse pantserdivisie was bijvoorbeeld volkomen onverwacht en mag dus vaak niet als argument gebruikt worden.
Toch lijkt mij, dat met slechts twee bruggen over te steken de kansen groter zijn, dat met vier bruggen. Of zie ik iets over het hoofd?
Moengoman schreef:Toch lijkt mij, dat met slechts twee bruggen over te steken de kansen groter zijn, dat met vier bruggen. Of zie ik iets over het hoofd?
De Siegfried linie denk ik. Om die te passeren moet men toch die Rijn over.
