Berlijn

[Nelson Valkenburg]

Natuurlijk was Hitler blind voor de werkelijkheid maar hij werd dit ook gehouden door Keitel, Krebs, Jodl, Bormann, Goebbels noem maar op.
Als men je in een bunker stopt met deze mensen die jouw kaarten voorhouden met "actuele" situaties en bijvoorbeeld het 9e leger staat nog in volle sterkte aangegeven met al zijn divisie's terwijl het nog maar luttele bataljons zijn dan is het optimisme van Hitler minder gek.

Wat er in het Oosten gebeurde, in Pommern, Pruisen en de Danziger Bocht was verschrikkelijk. Dorpen werden afgebrand, vrouwen en kinderen nachtenlang honderden keren verkracht noem het maar op. Er ontstond een massale hysterie over het oprukken van de Russen, zo erg zelfs dat commandanten de Amerikanen keer op keer vroegen om hun troepen de Elbe te laten oversteken en zich aan hun over te geven, zonder succes.

[Jeeper704]

Vergeet ook niet wat de Duitsers hebben aangericht in de Sovjetunie, hé.
Ik praat het niet goed, maar snap wel dat de Russen bloedig weerwraak hebben genomen.

Kom jij - ver van huis verwijderd - maar te weten dat je gehele familie is uitgemoord.

[Nelson Valkenburg]

Je hebt gelijk maar daar wist de duitse bevolking bijna niets van he dus de haat en angst voor de Russen werd steeds meer aangewakkerd.

[Opgeheven account 1427]

Het was gewoon een eindeloze, neerwaartse spiraal van haat en wraak waar niemand aan ontkwam. Voor mij blijft het nooit goed te praten wat de Russen in Duitsland deden, net zo min als wat de Duitsers in de USSR aanrichtten.

[Jeeper704]

Het was gewoon een eindeloze, neerwaartse spiraal van haat en wraak waar niemand aan ontkwam. Voor mij blijft het nooit goed te praten wat de Russen in Duitsland deden, net zo min als wat de Duitsers in de USSR aanrichtten.

Goed te praten, nee ....... op bepaald vlak begrijpelijk, ja.

[Zitadelle]

Het was gewoon een eindeloze, neerwaartse spiraal van haat en wraak waar niemand aan ontkwam. Voor mij blijft het nooit goed te praten wat de Russen in Duitsland deden, net zo min als wat de Duitsers in de USSR aanrichtten.

Goed te praten, nee ....... op bepaald vlak begrijpelijk, ja.

Absoluut! Als mijn dorp was platgebrand, mijn familie uitgemoord zal ik ook als een beest te keer gaan tegen de Duitsers!

Alleen hier, gezeten vanaf mijn comfortable bureaustoel, keur ik het af.

[vincent]

geld dat dan ook niet voor de Duitsers? zoals koch als zei: het was een eindeloze neerwaartse spiraal van haat en wraak waar niemand aan ontkwam

[Zhukov]

geld dat dan ook niet voor de Duitsers? zoals koch als zei: het was een eindeloze neerwaartse spiraal van haat en wraak waar niemand aan ontkwam

Hoe zou dit voor de Duitsers gelden? Voordat ze de Sovjet Unie binnen vielen was er geen Rus die ook maar één Duitse familie heeft uitgemoord hoor. Heel kinderachtig zou je kunnen zeggen; zij zijn begonnen.

[Jeeper704]

Het was gewoon een eindeloze, neerwaartse spiraal van haat en wraak waar niemand aan ontkwam. Voor mij blijft het nooit goed te praten wat de Russen in Duitsland deden, net zo min als wat de Duitsers in de USSR aanrichtten.

@Vincent: lees bovenstaande quote eens aandachtig.

[vincent]

@jeeper: dat heb ik ook gedaan

@zhukov: uiteraard begonnen een paar eenheden, russen namen wraak op andere duitse eenheden, die namen weer wraak etc. etc.
Dus de Russen hadden het recht om vrouwen te verkrachten, soldaten te verminken en huizen in te pikken omdat de ander de eerste stap zetten?

Oostelijk van het stadje vond het bekenningsbataljon een lege, onder het bloed zittende ambulance naast een verlaten Duitse howitser. Vlakbij lagen de lijken van enkele Duitse soldaten, hun lichamen verminkt. de commandant van de divisie, gaf bevel dat de Russen zonder mededogen afgeslacht moesten worden - het begin van een oorlog vol wreedheden en misdaden.

[Jeeper704]

Vergeet hier ook even niet dat de Russen aanzien werden als zijnde minderwaardig.
Dit denkbeeld zat vooral in fanatieke jonge officieren ingepompt (uitzonderingen zijn er altijd).

Niemand maar dan ook niemand heeft het recht om vrouwen te verkrachten of onschuldige mensen te doden, zowel de Russen niet als de Duitsers of gelijk wie ook.
Maar zulke dingen gebeuren door invloed van ideologie, wraak, bloedlust, enz.
In elke oorlog zullen er zulke dingen voorvallen, dat is niet te vermijden.
Er moeten maar enkelen - of zij nu gestoord of niet zijn, of enkel belust op wraak of enkel gebruik maken van de situatie om hun ding te doen - beginnen en de machine wordt weer in werking gezet.
Het gebeurde vroeger, het gebeurt nu (cfr Irak - aanslagen door Al Qaïda) en het zal nog gebeuren.

Wat echt telt is wat er mee aanvangen; gewoon laten begaan of opsporen en berechten?

[Zhukov]

@zhukov: uiteraard begonnen een paar eenheden, russen namen wraak op andere duitse eenheden, die namen weer wraak etc. etc.

Nee. Wanneer je kijkt naar het oorlogsverloop kun je globaal zeggen dat de Duitsers tot halverwege 1942 in opmars waren en dat daarna het initiatief overging op de Sovjets. Vóór 1942 is het meerendeel van de misdaden gepleegd door de Duitsers, ná 1942 door de Sovjets. Er is op kleine schaal natuurlijk sprake van de geweldspiraal, maar niet op de manier waarop jij die omschrijft.

Toen de Duitsers de Sovjet Unie binnen vielen werden op grote schaal misdaden tegen de bevolking gepleegd (übermensch vs untermensch), daarop zullen de Russen best wraak genomen hebben (op bijvoorbeeld Duitse soldaten), maar niet op dezelfde schaal als de Duitsers dat deden (dwz hele dorpen te grazen nemen). Dat deden ze pas op grote schaal toen ze aan het eind van de oorlog Duits terrein bereikten. Toen werd er door de Sovjets op gruwelijke wijze wraak genomen voor de Duitse misdaden. Je zou dus beter kunnen stellen dat er sprake is van 'actie-reactie', dan van een vicieuze cirkel.

Nogmaals, de grootste misdaden werden tegen de bevolking begaan, niet tegen vijandige soldaten. Dat is ook de reden dat de vergelding zo enorm groot was, hele families waren uitgemoord. Niet omdat er een groep soldaten verminkt werd terug gevonden (ook wel natuurlijk, maar niet in dezelfde mate).

Dus de Russen hadden het recht om vrouwen te verkrachten, soldaten te verminken en huizen in te pikken omdat de ander de eerste stap zetten?

Dat is mensen dingen in de mond leggen, dat heb je mij nergens horen zeggen. Of wel?

[vincent]

Dus de Russen hadden het recht om vrouwen te verkrachten, soldaten te verminken en huizen in te pikken omdat de ander de eerste stap zetten?

Dat is mensen dingen in de mond leggen, dat heb je mij nergens horen zeggen. Of wel?

nee, maar zo kwam het bij mij over

[Zhukov]

nee, maar zo kwam het bij mij over

Oké, dan hadden we effe een klein misverstand

[koos24]

Wanneer je kijkt naar het oorlogsverloop kun je globaal zeggen dat de Duitsers tot halverwege 1942 in opmars waren en dat daarna het initiatief overging op de Sovjets. Vóór 1942 is het meerendeel van de misdaden gepleegd door de Duitsers, ná 1942 door de Sovjets. Er is op kleine schaal natuurlijk sprake van de geweldspiraal, maar niet op de manier waarop jij die omschrijft.

Toen de Duitsers de Sovjet Unie binnen vielen werden op grote schaal misdaden tegen de bevolking gepleegd (übermensch vs untermensch), daarop zullen de Russen best wraak genomen hebben (op bijvoorbeeld Duitse soldaten), maar niet op dezelfde schaal als de Duitsers dat deden (dwz hele dorpen te grazen nemen). Dat deden ze pas op grote schaal toen ze aan het eind van de oorlog Duits terrein bereikten. Toen werd er door de Sovjets op gruwelijke wijze wraak genomen voor de Duitse misdaden. Je zou dus beter kunnen stellen dat er sprake is van 'actie-reactie', dan van een vicieuze cirkel.

Nogmaals, de grootste misdaden werden tegen de bevolking begaan, niet tegen vijandige soldaten. Dat is ook de reden dat de vergelding zo enorm groot was, hele families waren uitgemoord. Niet omdat er een groep soldaten verminkt werd terug gevonden (ook wel natuurlijk, maar niet in dezelfde mate).

Het was gewoon de strijdt van 2 diktators tegen elkaar die wat betreft moordpartijen niets voor elkaar onderdeden. De de Duitsers koelden hun wraak inderdaad wel eens op dorpen (vooral na patrizanen aanvallen) Maar de Russen schoten in 1940 20.000 weerloze Poolse Krijgsgevangen dood in het door hun bezette deel van Polen.

Verder zijn er genoeg gevallen van plundering & roof bekent in Polen, Tchechoslowakije enz.
Landen die ze voor het gemak ook na hun "bevrijding" maar bezet hielden en als citroenen uitknepen (financieel)