Discriminatie op de arbeidsmarkt...

[Arjen]

En als ik nou als Atheïst ga roepen om scholen waar geen religie behandelt wordt? Wat dan? Ik moet toch ook met evenveel respect behandelt worden?

[Drs. S.]

Mijn respect heb je hoor.
Ik ben ook ongelovig en daarmee goddeloos. Het liefst zou ik Nederland godsdienst vrij zien, maar ja dat zit er natuurlijk niet in (ik bedoel dit natuurlijk niet respectloos richting gelovigen). En toch is het ook dan belangrijk om wat van diverse religies af te weten. Ik heb nooit echt godsdienst onderwijs gehad, wat op zich wel jammer is. Ik heb mezelf moeten verdiepen in religie kwesties. Een bijkomend positief gevolg van geen godsdienst onderwijs en opvoeding is dat ik nu ongelovig ben.

[Arjen]

Mja; ik had het misschien anders moeten brengen. Ik ben namelijk stiekem wel gelovig; ik heb alleen geen geloof. Mijn punt eerder was trouwens dat iedereen tevreden was zolang ze maar zelf konden kiezen welk soort onderwijs ze hun kinderen gaven. De meesten kiezen toch wel voor een vrije scholing. Als we nu ook islamitische scholen zouden bouwen dan zouden na verloop van tijd de meesten toch ook wat vrijer opgevoed worden? Het hele punt is alleen dat het moet kunnen.

[dvaupell]

Arjen:

Mijn punt eerder was trouwens dat iedereen tevreden was zolang ze maar zelf konden kiezen welk soort onderwijs ze hun kinderen gaven. De meesten kiezen toch wel voor een vrije scholing. Als we nu ook islamitische scholen zouden bouwen dan zouden na verloop van tijd de meesten toch ook wat vrijer opgevoed worden?

Nee dus, Arjen. Da's nu net de crux. Als je mensen laat kiezen of ze hun kinderen naar een katholieke of een islamitische school sturen werk je segregatie in de hand. Afschaffen die handel!

Alle religies met evenveel respect behandelen en ook uitleggen dat er veel mensen zijn die ongelovig zijn. Dit verdient evenveel respect!
Laat het hele spectrum maar behandeld worden..Van Atheist via het "Ietsisme" naar orthodox.

@Drs. S.: Ik ben met je eens dat dit een prettige wijze van discussieren is. Toch mis ik de inbreng van bijvoorbeeld Harro. Hij bracht steeds hele interessante aspecten in, maar dat terzijde.

[Arjen]

Vind je dvaupell? Eerst moet je toch tevredenheid scheppen alvorens integratie een kans maakt?

[dvaupell]

Arjen:

Eerst moet je toch tevredenheid scheppen alvorens integratie een kans maakt?

Ik denk het niet. Mensen zijn van nature geneigd om zichzelf in de eigen groep terug te trekken. Dát werkt de integratie tegen.
Zo werkt een gezamelijk doel (of zelfs een gezamelijke vijand in de vorm van een overheid die dit groepsdenken niet toestaat) juist het vormen van nieuwe groepen in de hand. Deze groepen worden dan niet meer gescheiden door culturele of etnische verschillen, maar iets anders.

Zie daar, integratie!

[Arjen]

Ik denk dat je de kracht van een geloof onderschat dvaupell.
Het lijkt me uiteraard niet dat alle arjenisten zullen integreren alvorens scholen te hebben geschapen waar de leer van Arjen wordt onderwezen. In de geschiedenis boeken kun je het ook terugvinden trouwens.

http://www.parlement.com/9291000/modulesf/g72bd2vo

Lees dit maar eens. Hier staat duidelijk te lezen dat pas na dat elk geloof levensvatbaar gemaakt was in nederland de verzuiling ten einde kwam. Feitelijk is het volgens mij niet een discussie over integratie die we aan het voeren zijn; maar een discussie over verzuiling. Moslims willen gewoon hun eigen geloof in dit land leven inblazen. Als dat eenmaal mag zul je zien dat alles veel vreedzamer zal gaan.

[dvaupell]

Arjen,

Even een quote uit het door jou aangehaalde artikel:

Pas midden jaren zestig werden onder invloed van de ontkerkelijking de scheidslijnen tussen de zuilen minder scherp. Uiteindelijk leidde dit in de jaren zeventig tot het CDA, een fusie van de drie confessionele (christelijke) partijen. In 1976 gingen ook de katholieke en de socialistische vakbonden samen in de FNV. De opkomst van een nieuwe omroep, de TROS, betekende eveneens een doorbreking van de verzuiling.

Dit lijkt me niet in overeenstemming met je stelling..

[Jelle H.]

Drs. S.

met een (zwaarwegende) kanttekening dat de rest geen problemen heeft met integreren (is ook niet echt nodig eh), iets wat je niet kan zeggen over moslims.

Aaaahhh, da's nou jammer he...
Waren we het zó eens....

Je vergeet hier te melden dat veruit de meeste moslims prima in dit land zijn geintegreerd en NOG beter in deze maatschappij zouden zijn geintegreerd als er minder discriminatie zou zijn op de arbeidsmarkt.

... en zo zijn we weer on-topic....

Sorry maar dat verhaal van 'nog meer geintegreerd' slaat nergens op. Ligt eens toe wat je daar mee bedoelt.

[dvaupell]

Jelle H.

Sorry maar dat verhaal van 'nog meer geintegreerd' slaat nergens op.

Het is natuurlijk niet echt uitnodigend om hier op in te gaan. Jij hebt je mening namelijk al vastgelegd. Anders zou je niet stellen dat het nergens op slaat!

Ik bedoel precies wat daar staat; Namelijk dat veruit de meeste allochtonen goed zijn geintegreerd, maar dat er nog meer 'medelanders' goed zouden integreren als de Nederlandse maatschappij ze een kans zou geven om te integreren, namelijk door ook hen een kans op werk te geven. Die kans heeft men op dit moment vaak niet doordat er op de arbeidsmarkt gewoon wordt gediscrimineerd.

[Arjen]

Arjen,

Even een quote uit het door jou aangehaalde artikel:

Pas midden jaren zestig werden onder invloed van de ontkerkelijking de scheidslijnen tussen de zuilen minder scherp. Uiteindelijk leidde dit in de jaren zeventig tot het CDA, een fusie van de drie confessionele (christelijke) partijen. In 1976 gingen ook de katholieke en de socialistische vakbonden samen in de FNV. De opkomst van een nieuwe omroep, de TROS, betekende eveneens een doorbreking van de verzuiling.

Dit lijkt me niet in overeenstemming met je stelling..

Het is juist precies wat ik bedoel. Eerst zijn alle zuilen een vorm van normaal geworden en sociaal geaccepteerd; daarna zijn mensen pas weer samen gaan werken. Denk je werkelijk dat de drie confessionele partijen samen waren gaan werken als ze niet eerst hun eigen ideeën ten toon hadden mogen spreiden? Nee; want dan hadden die mensen nu nog steeds daarvoor gevochten. Althans; dat is mijn mening dus.

[dvaupell]

Arjen:

Eerst zijn alle zuilen een vorm van normaal geworden en sociaal geaccepteerd; daarna zijn mensen pas weer samen gaan werken. Denk je werkelijk dat de drie confessionele partijen samen waren gaan werken als ze niet eerst hun eigen ideeën ten toon hadden mogen spreiden? Nee; want dan hadden die mensen nu nog steeds daarvoor gevochten. Althans; dat is mijn mening dus.

Als je bedoelt dat de Nederlandse maatschappij eerst zal moeten onderkennen dat de Islam ook gewoon een geloof is die een plaats heeft in dit land alvorens we kunnen verwachten dat Moslims volledig integreren, dan heb je wat mij betreft gelijk.

In je voorbeeld benoem je echter iets anders. Volgens mij is het CDA ontstaan doordat de aanhang van ARP, CHU en KVP terugliep, o.a. als gevolg van de ontkerkelijking. Als kleine partij heb je nu eenmaal minder te vertellen dat als grote(re) partij. Ik zie alleen geen verband met deze discussie.

[Arjen]

Ik zal mijzelf nader verklaren dan:

In moeilijke tijden keren mensen zichzelf altijd naar een geloof; geloof in de goede afloop of geloof op een betere toekomst staan vaak centraal. Als jouw geloof zijn bestaansrecht niet krijgt in een maatschappij dan krijgt een stukje hoop in jouw ziel geen bestaanrecht en daarom poog je uit alle macht daaraan vast te houden. Als dat niet meer noodzakelijk is dan kan je je hart gaan openen voor andere zaken en wordt je geloof minder belangrijk.
Vanaf dat moment is samenwerking weer denkbaar.

Je hebt hier overigens gelijk in:

Als je bedoelt dat de Nederlandse maatschappij eerst zal moeten onderkennen dat de Islam ook gewoon een geloof is die een plaats heeft in dit land alvorens we kunnen verwachten dat Moslims volledig integreren, dan heb je wat mij betreft gelijk.

Ik denk dus dat dit voornamelijk van overheidswege moet gaan gebeuren en dat dit in de vorm van "normale" subsidies zoals die ook voor andere geloven gelden noodzakelijk is. Daarmee bedoel ik dus de oprichting van moskeeën en islamitische scholen.

Kanttekening: Wel ben ik van mening dat (zoals ook met andere geloven afgesproken is) dat er alleen gematigde versies van de islam gepredikt mogen worden en radicale imam's en leraren dan ook uit hun ambt ontheven moeten worden. Het dragen van een chador is hierin discutabel; dit gezien ik niet van mening ben dat iemand zoiets vrijwillig zou dragen. Maar uiteraard is dit slechts mijn mening.

Ben ik zo wat duidelijker dvaupell?

[dvaupell]

100% Arjen !
Zie je wel - We zijn het gewoon eens.

... en inderdaad, radicalisering moeten we proberen te voorkomen ...

[LEO]

En wat heeft dit alles nu te maken met diskriminatie op de arbeidsmarkt.

Op wat moet een bakker oordelen als hij een hulpje zoekt ?
Wat moet een dakdekker doen als hij iemand kan te werk stellen ?
Wat doet een multinational bij aanwerving ?

Antwoord : Ze werven de persoon aan die het best in hun profiel past, ongezien hun geloof, gedrag en voorkomen.

Leo