Operation: Market Garden

[Cas]

Marget Garden is toch via King Kong uitgelekt naar de Duitsers .... of vergis ik me ?

[Mr Mojo Risin]

Dat dacht ik ook. Christiaan 'King Kong' Lindemans dacht ik dat z'n naam was.

[Moengoman]

Dat is een onbewezen verhaal. Het komt natuurlijk de geallieerden erg goed uit, omdat ze de schuld dan niet bij zichzelf hoeven te zoeken. Alleen om die reden al vertrouw ik zulke verhalen niet. Zonder bewijzen neem ik aan dat Christiaan Lindemans doodgewoon één van die figuren was, die altijd boven komen drijven en veel belangrijker zijn/doen dan ze in werkelijkheid zijn.
Wat die verre landingsplaatsen betreft: dan moeten we eerst aangeven, waar ze beter hadden kunnen landen - zeker niet boven op woonwijken. Bovendien - de Nijmeegse Waalbrug is uiteindelijk ingenomen en kapitein Frost heeft het maar liefst vier dagen volgehouden in Arnhem. Dus als dat al een fout was, dan was het geen doorslaggevende.

[Brian]

Wat die verre landingsplaatsen betreft: dan moeten we eerst aangeven, waar ze beter hadden kunnen landen - zeker niet boven op woonwijken. Bovendien - de Nijmeegse Waalbrug is uiteindelijk ingenomen en kapitein Frost heeft het maar liefst vier dagen volgehouden in Arnhem. Dus als dat al een fout was, dan was het geen doorslaggevende.

Als het een fout was geweest is het zeker wel een doorslaggevende geweest, immers de hoofdmacht van de 1st AB de Rijnbrug nooit bereikt heeft, maar zoals ik eerder al zei ben ik van mening dat niet de afstand de factor was, maar de reactie van de Duitsers (Harzer en Krafft) die na de landingen snel een perimeter rond Arnhem opworpen en tegenaanvallen richting de LZ's opzetten.

Wat betreft Kolonel Frost's prestatie van Frost, het is natuurlijk geweldig dat hij het 4 dagen uit heeft kunnen houden tegen de grote verliezen in (en de grote Duitse overmacht) maar daar hebben we het probleem, ze wachtten tevergeefs op het XXX- korps dat Arnhem maar niet bereikte...

[koos24]

Wat die verre landingsplaatsen betreft: dan moeten we eerst aangeven, waar ze beter hadden kunnen landen - zeker niet boven op woonwijken. Bovendien - de Nijmeegse Waalbrug is uiteindelijk ingenomen en kapitein Frost heeft het maar liefst vier dagen volgehouden in Arnhem. Dus als dat al een fout was, dan was het geen doorslaggevende.

Natuurlijk is het altijd een optelsom van factoren, waren er geen 2 SS divisies geweest waren de landingsplaatsen geen probleem geweest.
Als alle radio's en leiding optimaal gefunctioneerd had Frost misschien 2500 man ipv 600 man op de brug gehad enz. enz. enz.


Overigens is de Waalbrug pas veroverd na inmenging van de grondtroepen van het 30ste legerkorps.

Maar eerlijk is eerlijk het blijft wel leuk om er af en toe over te brainstormen

[Moengoman]

Wat die verre landingsplaatsen betreft: dan moeten we eerst aangeven, waar ze beter hadden kunnen landen - zeker niet boven op woonwijken. Bovendien - de Nijmeegse Waalbrug is uiteindelijk ingenomen en kapitein Frost heeft het maar liefst vier dagen volgehouden in Arnhem. Dus als dat al een fout was, dan was het geen doorslaggevende.

Als het een fout was geweest is het zeker wel een doorslaggevende geweest, immers de hoofdmacht van de 1st AB de Rijnbrug nooit bereikt heeft, maar zoals ik eerder al zei ben ik van mening dat niet de afstand de factor was, maar de reactie van de Duitsers (Harzer en Krafft) die na de landingen snel een perimeter rond Arnhem opworpen en tegenaanvallen richting de LZ's opzetten.

Wat betreft Kolonel Frost's prestatie van Frost, het is natuurlijk geweldig dat hij het 4 dagen uit heeft kunnen houden tegen de grote verliezen in (en de grote Duitse overmacht) maar daar hebben we het probleem, ze wachtten tevergeefs op het XXX- korps dat Arnhem maar niet bereikte...

Dus daar zit de doorslaggevende fout! In het oorspronkelijke plan hoefde Frost maar twee dagen op die brug te zitten ... Wat ik bedoel is, dat de laatste Arnhemse brug ondanks alle fouten en tegenspoed toch lang genoeg in geallieerde handen is gebleven. Als die fouten niet waren gemaakt, had het XXX-korps dan wel Arnhem bereikt? Ik denk het niet.

[Michiel M.]

Als die fouten niet waren gemaakt, had het XXX-korps dan wel Arnhem bereikt? Ik denk het niet.

En waarom denk je van niet?

[MARKET GARDEN]

Wat die verre landingsplaatsen betreft: dan moeten we eerst aangeven, waar ze beter hadden kunnen landen - zeker niet boven op woonwijken. Bovendien - de Nijmeegse Waalbrug is uiteindelijk ingenomen en kapitein Frost heeft het maar liefst vier dagen volgehouden in Arnhem. Dus als dat al een fout was, dan was het geen doorslaggevende.

Als het een fout was geweest is het zeker wel een doorslaggevende geweest, immers de hoofdmacht van de 1st AB de Rijnbrug nooit bereikt heeft, maar zoals ik eerder al zei ben ik van mening dat niet de afstand de factor was, maar de reactie van de Duitsers (Harzer en Krafft) die na de landingen snel een perimeter rond Arnhem opworpen en tegenaanvallen richting de LZ's opzetten.

Wat betreft Kolonel Frost's prestatie van Frost, het is natuurlijk geweldig dat hij het 4 dagen uit heeft kunnen houden tegen de grote verliezen in (en de grote Duitse overmacht) maar daar hebben we het probleem, ze wachtten tevergeefs op het XXX- korps dat Arnhem maar niet bereikte...

Dus daar zit de doorslaggevende fout! In het oorspronkelijke plan hoefde Frost maar twee dagen op die brug te zitten ... Wat ik bedoel is, dat de laatste Arnhemse brug ondanks alle fouten en tegenspoed toch lang genoeg in geallieerde handen is gebleven. Als die fouten niet waren gemaakt, had het XXX-korps dan wel Arnhem bereikt? Ik denk het niet.

Zonder die fouten was frost natuurlijk met een grotere troepenmacht op de brug geweest, meer voorraden enz.
Misschien had hij het langer volgehouden en had het XXX korps aansluiting kunnen maken.

Vergeet daarbij ook niet dat NA waaloversteek van het 82ste een grote fout is gemaakt door niet meteen via Elst naar Arnhem door te stoten, of in ieder geval een poging te wagen.
De fout zat overigens bij het XXX korps die te lang treuzelde.

[Brian]

Dus daar zit de doorslaggevende fout! In het oorspronkelijke plan hoefde Frost maar twee dagen op die brug te zitten ... Wat ik bedoel is, dat de laatste Arnhemse brug ondanks alle fouten en tegenspoed toch lang genoeg in geallieerde handen is gebleven. Als die fouten niet waren gemaakt, had het XXX-korps dan wel Arnhem bereikt? Ik denk het niet.

In het oorspronkelijke plan moesten én Frost (2nd BN) én Dobie (1st BN) én Fitch (3rd BN) de Verkeersbrug aflossen van Freddie Gough's Verkennings squads, dán pas was het plan om de brug 2 dagen vast te houden, maar je kan natuurlijk nooit er rekening mee houden dat een colonne van 20.000 voertuigen op een strak schema de brug bereikt, wat wel word aangenomen...

Natuurlijk had het XXX- korps Arnhem wel kunnen bereiken, nadat de voorhoede de Polen bij Driel hadden bereikt, liep de opmars voor de zoveelste keer vertraging op, men wist de status bij Arnhem niet en kwamen besluiteloos over, wat de Britten uiteindelijk fataal werd, het XXX-korps had Arnhem op tijd kunnen halen maar heeft dat simpelweg verzuimt.

[Moengoman]

Ik heb het even nagekeken op

http://www.rememberseptember44.com/rs44.htm

Het lijkt mij duidelijk, dat de beslissende fout bij de opmars van het XXX-korps gezocht moet worden en niet bij de parachutisten van Urquhart. De verre landingsplaatsen waren niet doorslaggevend. Als de parachutisten bij wijze van spreken boven op de bruggen waren geland, was het XXX-korps daarmee geen meter verder gekomen.

[Michiel M.]

Als de parachutisten bij wijze van spreken boven op de bruggen waren geland, was het XXX-korps daarmee geen meter verder gekomen.

Nee, dat niet nee..

Maar dan hadden de parachutisten een groter aantal bij de brug, en hadden ze het (waarschijnlijk) langer kunnen volhouden.

[Brian]

Het lijkt mij duidelijk, dat de beslissende fout bij de opmars van het XXX-korps gezocht moet worden en niet bij de parachutisten van Urquhart. De verre landingsplaatsen waren niet doorslaggevend.

Zo ver waren we ook al wel toch?

Conclusie: De doorslaggevende fout was dat het XXX- korps niet snel genoeg bij de brug kon komen, maar mocht Urquhart een grotere troepenmacht op de brug hebben gehad was de kans groter geweest dat het XXX- korps (Evenwel te laat) de Britten hadden kunnen ontzetten.

[Beetel]

tegen een paar kan ik zeggen dat ze beter een boek lezen in plaats van hier band of brothers te komen vertalen.het probleem aan bijde kanten was dat ze totaal niet uitgerust waren om bepaalde acties uit te voeren,ze hadden een lege maag,ze waren uitgeput en er waren ook ziektes bij, de duitsers hadden het voordeel dat ze niet het aanvallende team waren en zo toch iets sterker in hun schoenen stonden sommige operaties gingen ook niet zo snel omdat het allemaal mensen waren en dus bang waren wel normaal natuurlijk met al die kogels rond de oren vlogen niet?

[Moengoman]

Ik heb een paar boeken gelezen over Market Garden, toen ik nog in Nederland woonde.

@Brian
Mijn punt is, dat het XXX-korps tussen Nijmegen en Arnhem vastliep. Al had Frost daar op die brug twee weken gezeten met een tienvoudige bemanning, dan was volgens mij het XXX-korps nog geen meter verder gekomen. Dat heb ik tenminste begrepen uit Een brug te ver en uit de bovengenoemde website. Dus de (te) verre landingsplaatsen waren niet van doorslaggevend belang.
Als we achteraf Market Garden willen doen slagen, moeten we dus kijken hoe het XXX-korps op tijd bij Frost te krijgen. Iemand - ik ben even vergeten wie - heeft al genoemd, dat het na Nijmegen de fout maakte recht op Arnhem af te gaan, in plaats van een omweg te nemen. Had Montgomery naar de Nederlanders willen luisteren, dan had hij dat geweten. Daarom vind ik Montgomery overschat, vooral omdat er zoveel op het spel stond en hij dat besefte. Minder vriendelijk gezegd: held Montgomery was gewoon een arrogante Britse blaaskaak, die ook stelselmatig alle informatie van het Nederlandse verzet negeerde.

[Brian]

Daarom vind ik Montgomery overschat, vooral omdat er zoveel op het spel stond en hij dat besefte. Minder vriendelijk gezegd: held Montgomery was gewoon een arrogante Britse blaaskaak, die ook stelselmatig alle informatie van het Nederlandse verzet negeerde.

I totally agree...